Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[Optimus1]

Ja genau dies meine ich. Musst alles selbst raus finden. Hauptsache die Heizung ist verkauft.

Und dann noch "tolle Features" erfinden für die man auch noch bezahlen soll.

Von den Kosten des Wartungsvertrages will ich gar nicht erst anfangen.

Mit diesem sollte es eigentlich normal sein zeitnah informiert zu werden.

Aber womöglich fallen denen die meisten Fehler erst durch das Forum hier auf.

Wohl ein Hauptgrund warum es dieses gibt.

Wir sind alle im Grunde Beta Tester.

Eigentlich müssten wir entlohnt werden.

Aber nun gut...

[fr4nx_ddrx]

Ich habe einen Kombipuffer mit Solarthermie und enem Frischwassermodul.

Jedesmal wann die WW Bereitung fertig ist,  fährt das externe Umschaltventil nicht erst mal in die Heizungsposition und schiebt somit die Restwärme in den Puffer, um diese zu nutzen, sondern die Primärpumpe geht sofort aus, obwohl die Vorlauftemperatur des Heizkreises unter dem geforderten Sollwert liegt.

Die Puffertemperatur liegt meist auch gerade so im Sollbereich der Vorlauftemperatur.

Anstatt einfach weiter zu laufen, geht die Wärmepumpe aus, um dann nach kurzer Pause wieder anzuspringen.

Warum werden die Istwerte nicht berücksichtigt, wenn abzusehen ist, dass diese nicht ausreichend sind um einen längeren Heizbetrieb zu gewährleisten.

Ich bilde mir ein, dass vor der 2417 nach der WW Bereitung in den Heizbetrieb umgeschaltet wurde und die Anlage dann.so lange weiter gelaufen ist, bis die Abschalthysterese erreicht wurde.

Kann das jemand mit ähnlicher Konfiguration so bestätigen?

Ich finde das jedenfalls sehr unlogisch und ineffizient, von den zusätzlichen Starts mal ganz abgesehen.

Das Regelverhalten ist so schlichtweg für den **bleep**, ganz unabhängig von den anderen hier angesprochen Problemen, die bei mir natürlich auch noch dazu kommen.

[ThomasSt]

@fr4nx_ddrx  Das mit der WW-Bereitung ist mir auch schon aufgefallen. Früher wurde bei laufendem Verdichter von Heizbetrieb zu WW und zurückgeschaltet. Mit 2417 gibt es immer ein Abschaltung des Verdichters plus Sperrzeit. Warum das geändert wurde, weiß ich nicht. @Flo_Schneider hast du hierfür eine Erklärung?

[Deen]

Das der Verdichter ausschaltet beim Wechsel von WW Betrieb auf Heizbetrieb war schon immer so. Da gabs in den letzten Jahren immer mal wieder kleine Diskussionen dazu.

Gruß

Daniel 

[roedert]

Dem muss ich widersprechen, ich habe noch die Graphen von vorigem Jahr hier. Vom WW-Betrieb ging es kontinuierlich in den Heizbetrieb zurück. 

[Deen]

Kannst du die einmal bitte raussuchen und uns zur Verfügung stellen? 

Das wäre nämlich eine ganz neue Erkenntnis.

[Viessi18]

Korrekt, hat nichts mit 2417 zu tun.

Ich bin mir nicht sicher aber ich glaube der Grund war die heiße Brühe in den Heizkreis (Mischer zu träge) der FB -Heizung.

[JoL]

Im letzten Jahr war das bei mir jedenfalls nicht so.

Heizen - WW- Abtauen - WW und heizen ohne Kompressorstop

 

[fr4nx_ddrx]

Das dürfte keine Rolle spielen, da der Mischer aufgrund  WW Vorrang zu ist.

[fr4nx_ddrx]

Dem kann ich nur zustimmen, wie hier gut zu sehen ist, ging die Anlage nach der WW Bereitung wieder nahtlos in den Heizbetrieb über.

[roedert]

Habe gerade nur noch einen Screenshot zur Hand, müsste erst wieder die alten SQLdumps einspielen um beliebige Grafiken zu erstellen. 

lila - Warmwasser

braun Pufferspeicher-Temperatur

Die Abschaltung gegen 14:30 war deutlich später wegen warmen Wetter und hatte nix mehr mit  WW zu tun

[Mr_Vito]

@fr4nx_ddrx 

Mich würde dein Anlagenschema interessieren.

LG Daniel 

[fr4nx_ddrx]

Kein Problem, bitte sehr

[mbauer666]

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@Deen  schrieb:

Das der Verdichter ausschaltet beim Wechsel von WW Betrieb auf Heizbetrieb war schon immer so. Da gabs in den letzten Jahren immer mal wieder kleine Diskussionen dazu.

Gruß

Daniel 

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Bei uns findet der Wechsel zwischen WW und Heizbetrieb auch ohne Pause im Kältekreis statt. 

Software 2404, zwei Puffer, 400l 1x für WW und einer für Heizwasser. 

Hier ein Beispiel von gestern, zur Erklärung: Um 15:00 Uhr beginnt bei uns die WW Phase, um ca. 16:00 Uhr war der WW-Puffer auf der Zieltemperatur, also ca. 14:40 Start Heizbetrieb, 15:00 Uhr umschalten auf WW, ab 16:00 Uhr wieder zurück auf Heizbetrieb.

[Mr_Vito]

Es betrifft ja auch nur die die ein Kombispeichersystem haben.

Da du 2 Pufferspeicher (einen Brauchwasser, und einen Heizpuffer) hast kann die Anlage problemlos hin und herschalten. 

Ich habe auch ein Kombisystem mit Frischwassermodul und nach meiner WW Bereitung geht meine Wärmepumpe immer aus. Das war sogar schon bei SW 2223 der Fall.

In der Zeit wird der Heizkreis vom Puffer mit  Wärme versorgt. Ich kenne das garnicht anders.

LG Daniel 

[Deen]

sehr interessant, scheint wohl wieder vom Setup abhängig zu sein. 

Ich habe nur den integrierten 190l WW-Speicher und bei mir ist es noch nie vorgekommen, dass nach der WW-Bereitung der Verdichter durchlief, um dann fließend in den Heizmodus zu wechseln.

Genau darüber haben wir uns hier im Forum in der Anfangszeit, als die 250 auf den Markt, auch schon ausgelassen. Immer wieder ein unnötiger Verdichterstart.

Ich meine es gab dazu auch mal ein Statement von Viessmann.

Gruß

Daniel

[Viessi18]

@fr4nx_ddrx 

Du hast Recht.

Ich habe mir die letzte Heizsaison mit

der SW v 2305 noch mal angeschaut und tatsächlich gab es Fälle, bei der nach WW Bereitung die WP ohne Pause in den Heizbetrieb ging.

Der Unterschied war das Verhältnis in  Stromverbrauch / Pro von Heizen zu Warmwasser. War es z.B.  4% zu 96 % " gab es eine Pause. War es z.B 20 % zu 80 % gab es keine Pause. Selbstverständlich auch sichtbar in der thermischen Leistung.

Die Logik könnte mit den beiden Temperaturveränderungen zu tun haben:  Wenn bei der WW Bereitung die Schicht HZ stärker  miterwärmt wird, warum auch immer, schaltet die WP nicht ab. Ist aber nur eine Vermutung.

Ich glaube aber immer noch nicht, dass dies etwas mit der 2417 zu tun hat.

[AndyH]

Ich habe keinen Pufferspeicher.

Nach WW-Bereitung wird und wurde immer erst mal der Verdichter abgeschaltet.

Ich hätte das auch gerne anders, denn während WW ist der Heizkreis unversorgt, klar, alles kühlt ab, und dann gibt's noch eine Wartezeit obendrauf, bis wieder geheizt wird.

[ThomasSt]

Also bei mir wurde mit 2305 immer nahtlos umgeschaltet. Habe getrennte Heizwasser- und Brauchwasserpuffer. Mit der 2417 gibts jetzt diese blöden Pausen. Ab welcher Version das reingekommen ist, weiß ich nicht. Hatte keine Firmwarestände zwischen 2305 und 2417.

[fr4nx_ddrx]

2305 hatte ich vor der 2417.

Die lief richtig gut.

[Wangnick]

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@ThomasSt  schrieb: Also bei mir wurde mit 2305 immer nahtlos umgeschaltet. Habe getrennte Heizwasser- und Brauchwasserpuffer. Mit der 2417 gibts jetzt diese blöden Pausen. Ab welcher Version das reingekommen ist, weiß ich nicht. Hatte keine Firmwarestände zwischen 2305 und 2417.

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Ich denke, dieser Effekt entsteht auch durch die überschießende Regelung. Denn am Ende der WW-Bereitung ist der Heizkreis ziemlich kühl, und es vergeht eine kleine Weile bevor dessen Temperatur zu steigen beginnt. Und in dieser Zeit integriert die Regelung die Differenz zur Solltemperatur auf und auf und auf, und steigert und steigert ihre Leistung. Und ab dem Überschreiten der Solltemperatur wird dieses Integral nur langsam wieder aufgezehrt und ebenso langsam nur die Leistung reduziert. Was dazu führt, dass die Oberkante der Heizkreishysterese gerissen wird, und die WP sich abschaltet.

Aber vollzieht das doch einmal mit euren Daten nach ...

LG, Sebastian

[roedert]

Ja, nach der WW-Aufbereitung geht die "Restwärme" erstmal in den Heizkreis wodurch dieser sprunghaft ansteigt, erst dann wird abgeschaltet.

lila ist WW, die gestrichelten Linien Vor- und Rücklauf zur Außeneinheit, die durchgehenden Linien Vor und Rücklauf des Heizkreises.

[TS68]

Hallo Flo Schneider,

meine Anlage, eine Vitocal 250-AH mit Pufferspeicher an Radiatoren, läuft seit Ende Dezember 2024.

Auch ich habe festgestellt, dass mit der aktuellen Softwareversion 2417, die mit der neuen Heizperiode quasi „aktiv“ wurde, ein unnötiges Takten der WP stattfindet.

Hatte ich im letzten Winter max. 2 – 4 Verdichterstarts in 24 h, so habe ich aktuell rd. 15 -16 Starts in 24 h.

Der Verbrauch liegt geschätzt rd. 15 – 25% über dem Verbrauch, den ich hätte, wenn die Anlage – wie im letzten Jahr – modulierend nahezu durchlaufen würde. Im Februar 2024 hatte ich eine JAZ-Zahl von 4,2, aktuell liegt dieser Wert für November bei 3,7!

Wann wird den nun die bereinigte Software ausgeliefert?

In Anbetracht der Tatsache, daß die kalten Monate erst noch bevorstehen, ist dieses aktuelle Regelverhalten, verbunden mit dem erhöhten Stromverbrauch sowie des deutlich höheren Verschleißes nicht hinnehmbar.

Falls sich das Problem softwaretechnisch nicht so leicht lösen lassen sollte, so könntet ihr doch für die Pufferspeicher-Anlagen übergangsweise doch auch wieder die alte, funktionierende Softwareversion als neues „Update“ aufspielen.

Es ist sehr ärgerlich, daß eine perfekt funktionierende Anlage durch falsche Programmierung so „verschlimmbessert“ wird und die Modulation der Vitocal quasi komplett unterbunden wird.

Ich bitte doch, sicher auch im Namen der anderen Foristen, um eine zeitnahe Korrektur und kurze Antwort ins Forum, wann dieser Fehler beseitigt wird.

Danke und Grüße

Thorsten

[MaSchott]

Hallo in die Runde, 

ich habe das Problem auch und warte sehr auf eine (echte) Lösung. Meine Anlage läuft erst seit Ende September, also noch keine 2 Monate. Ende Oktober war die offizielle Inbetriebnahme durch den Viessmann-Servicetechniker. Der hat natürlich auch die SW 2417 draufgespielt. Im Oktober waren es trotz höherer Außentemperaturen noch 3-4 Starts, seit dem Update sind es 12-14. 

Außerdem ist mir nach dem Update noch aufgefallen, daß die gerade erst mit dem Service-Techniker für unsere Wandheizkörper eingerichtete Heizkurve wieder rausgeflogen ist und durch eine viel zu niedrige mit Abriegelung bei 40 Grad ersetzt wurde.

Ich habe von Softwareprogrammierung keine Ahnung, aber bei so einem gravierenden Fehler, der offenbar sehr viele Endkunden betrifft, frage ich mich schon, warum es wochenlang dauert, bis überhaupt jemand antwortet? Und seit der 'Lösung' vor einer Woche tut sich ja leider auch nichts mehr… 

Eine sehr baldige Lösung wäre sehr wünschenswert. 

Gruß, Matthias

[Optimus1]

Die Heizkurve fliegt immer raus wenn der Inbetriebnahme Assistent gestartet wurde. Diesen musst Du eh in dieser Heizperiode anpassen, in der Regel nach unten. Dann ändert sich auch das Taktverhalten.

Dazu gibt es noch andere Tricks wobei jedes Anlagen Schema verschieden ist.

Die Maximale Vorlauftemperatur kannst Du im HMI über Service "viservice" System oder über ViGuide (wird aber abgeschaltet) selbst einstellen.

Für alles andere (Finetuning) gibt es schon eine Menge Infos hier im Forum.

Ansonsten hilft auch das Bedienbuch.

Ich denke dass die Entwickler schon an einem Fix für die Software arbeiten. Muss ja dann auch getestet werden.