Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², 2011 gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[Michael112]

Nein, so ist es nur ohne Pufferspeicher. Mit Pufferspeicher ist Parameter 1100.2 für Heizen und Abtauen.

1102.2 ist Wirkungslos. Die Heizungspumpe hinter dem Puffer kann man nur direkt an der Pumpe einstellen.

[Dale]

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@saibot  schrieb:

Und nun sind die Kunden auch noch die doofen die jetzt zum Heizungsbauer rennen und betteln müssen. Das ist ehrlich gesagt das schlimmste daran. Wenn jetzt einfach zeitnah ein Hotfix ebenso automatisch kommen würde, wäre alles halb so wild. Aber dass man als Enduser nun wieder einmal alleine mit dem Problem da steht, finde ich persönlich äußerst unangenehm.

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Ja, diese Firmenpolitik halte ich für bedenklich und nicht mehr zeitgemäß.

Das dürfte u.a. daran liegen, dass Viessmann (als Unternehmen) sich vermutlich nicht als IT/OT-Hersteller "fühlt", sondern als (klassischer) Heizungsbauer und daher die Denke und Prozesse hat, wie es bei Heizungsbauern früher war.

IT/OT und Heizungen entstammen anderen Welten und daher gehört(e) IT/OT weder zur Kernkompetenz eines Heizungsbauers noch zur Kernkompetenz eines Heizungsinstallateurs.  

Obwohl eine Wärmepumpe heute im Wesentlichen ein verteiltes Netzwerk aus Computern/Steuereinheiten ist, das ein paar Sensordaten einliest und ein paar Ventile, Verdichter und Pumpen steuert.

Ich bin mir sicher (weil es so in vielen anderen Firmen abläuft), dass Mitarbeiter bei Viessmann versuchen diese Transformation voranzubringen, aber sowas braucht manchmal halt verdammt lange, bis es bei den Entscheidern durchgedrungen ist. Speziell, wenn man als Hersteller meint, man sei doch eh Marktführer und könne doch eh nicht noch mehr verkaufen (wie bis letztes Jahr).  Und man dann deswegen meint, es sich erlauben zu können, bestimmte Funktionen absichtlich zu sperren, um diese nur in kostenpflichtigen "Premium-Abos" anzubieten um noch mehr Geld zu scheffeln.

Und wir als Kunden leiden nun darunter. Das soll es nicht entschuldigen, nur erklären.

[Viessi18]

Hallo @Flo_Schneider 

bezüglich  "Vorher waren wir so weit, dass angefangen wurde, die Updates auszurollen ..."  stimme ich nicht zu. Einer der großen Punkte, OTAU ohne FB und Ticket bei VM, scheint gelöst zu sein und das ist sehr gut. Wie die Architektur dahinter aussieht ist zumindest für mich offtopic.

Es sollte kein Zurück  geben, was auch der Viessmann Werbung "Eine Wärmepumpe, die sich selbst updated ... Bei uns Realität" widersprechen würde.

Für mich ein zweites Paar Schuhe ist das Release 2417.

Als ich heute Morgen auf die Analyse der unkontrolliert schwingenden WP schaute liefen mir, wie sicherlich vielen Teilnehmern hier, fast die Tränen. Ich vermute mit sinkender Temperatur wird es noch schlimmer.

Dennoch möchte ich vermerken, dass wir die Kirche im Dorf lassen müssen, denn Du bist der uns helfende Kontakt, nicht die Entwicklung und hast bisher, Deinem möglichen Spielraum entsprechend, sehr gute Arbeit geleistet.

Vielen Dank dafür!

Da, wie vermerkt von 2417 selbst betroffen, habe ich jedoch auch Verständnis für die erhitze Ungebung in diesem Thread.

Es sind Punkte wie z.B.

• höhere Stromkosten und parallel dazu ein höherer Verschleiß der WP
• der Verweis an den FB, der aus wirtschaftlicher Sicht verständlicherweise begrenzt motiviert ist nach Installationsabschluss kostenneutral Leistungen,  wie  z.B. Lösung von vor der Installation existierender oder neuer Software-Bugs zu erbringen
• nicht die Inormationen zu haben um zu entscheiden ob ein Update (Bugfixes /Features) nötig ist

... die die Gemüter erregen.

Bitte deshalb aus dieser Perspektive die folgenden,  mit  "Kundenschmerzen" verbundenene Fragen nochmals beleuchten:

• Nennung Zeitrahmen der Störungsbeseitigung
• Störung bereits in Versionen 240x
• Nennung möglicher Workarounds bis zur Störungsbehebung von offizieller Seite - momentan verzweifelte Tests durch Endkunden

• Zukünftige Bereitstellung der Release Notes

Vielen Dank und viele Grüße

Viessi18

[tivogler]

Das verwundert mich ... höre ich so zum ersten mal 😮

Mir ist klar, dass die Heizungspumpe hinter dem Pufferspeicher nicht über die Vitocal geregelt wird, ABER beim Heizen habe ich einen (eingestellten) Volumenstrom i.H.v. 1.200l/h (ca. 65%) und beim Abtauen knapp 2.000l/h eben die werkseitig eingestellten 95% - dies passt nicht zu deiner Aussage.

Woher nimmst du diese Information?

VG Timo

[Michael112]

Das habe ich hier im Forum so gelesen. 
Ausserdem ändert sich ja bei mir sofort der Volumenstrom beim Heizen, wenn ich Parameter 1100.2 ändere.

[ThomasSt]

@Michael112 ist bei mir genau wie bei dir. Anleitung sagt was anderes und passt bei mir auch nicht.

[Michael112]

Kannst du mir sagen ob sich der Volumenstrom beim Abtauen ändert ? Ich habe nämlich momentan beim Heizen nur einen Volumenstrom von 650l eingestellt. Das wird zum Abtauen nicht reichen. Die Feage ist ob die Vitocal automatisch den Durchfluss erhöht wenn sie merkt dass der eingestellte Durchfluss nicht ausreicht.

[tivogler]

Die Frage hatte ich auch schon mal gestellt ... irgendwie habe ich ein "jain" in Erinnerung ...

Ich finde es auch sinnlos die ganze Zeit > 1.000l/h in den Puffer zu pumpen wenn die Spreizung auch mit weniger funktionieren würde und dieser Volumenstrom nur kurz zum Abtauen benötigt wird.

Ich stelle fest: Ich habe die genannten drei Parameter zum einstellen der SOLL-Werte beim Heizen, WW-Bereitung und beim Abtauen und diese funktionieren auch. Warum der Parameter bzgl. Abtauen in keiner meiner Anleitungen erwähnt wird ist "schade" bzw. nicht OK ...

Wie geht es denn weiter wenn Anfang 2025 das Update bzgl. EnWG 14a kommt, müssen wir dann selber "Rätzeln" wie / was / wo angeschlossen und Parametriert wird?!

[ThomasSt]

@Michael112  Beim Abtauen erhöht er sich. Scheint für mich irgendwie ein bestimmter Offset zu sein. Hab gerade keine Werte zur Hand.

[Michael112]

Super, danke. Dann lasse ich den Wert bei 650 l/h mit einer Spreizung von ca. 3 K.

denke das ist auch nicht von Nachteil, wenn das fehlerhafte Softwareupdate korrigiert wurde.

[Mr_Vito]

Ich bin glaube ich einer der wenigen der Schlussendlich doch positiv überrascht von der neuen Version 2417 ist. Zum einen habe ich nach dem Umsetzen meines T-Fühlers nahezu perfekte Abtauvorgänge ohne das sich der Heizstab zuschalten muss, zum anderen sehe ich wie die Modulation des Verdichter viel "glatter" läuft als noch in Version 2323.

Ich komme momentan mit einem Takt am Tag aus. Ich hatte gestern bei konstanten 1 Grad mehrere Abtauvorgänge die meine Regelung sehr gut verarbeitet hat. 

So hatte ich das nicht mal mit der 2323 in Erinnerung. 

Tatsächlich denke ich das ich das erst mal so lassen werde. Ich drücke für die Mitleidtragenden die Daumen dass das ersehnte Update bald kommt.

LG Daniel 

[Dale]

Hallo Sebastian,

taktet Deine Anlage immer noch, oder läuft sie wegen der niedrigeren Außentemperaturen nun durch?

Mich würde mal interessieren, wie ein Umschalten von WW-Bereitung auf Heizbetrieb bei Deiner Version 2417 aussieht, wenn sie ohne Pause/Takten durchläuft. Zum Vergleich eine Detailansicht von Umschalten bei meiner Version 2323.

Bei mir sehe ich, dass die Anlage beim Umschalten mal eben die SOLL-Leistung (Desired Thermal ...) für 30 Sekunden auf 18 KW hochsetzt. Vermutlich, weil plötzlich und unerwartet für die Regelung (kann ja beim Umschalten keiner mit rechnen 😉  ) plötzlich hohe Differenztemperaturen auftreten.  Und als Folge das System hochregelt und der Stromverbrauch auf über 5 KW ansteigt, bis die Anlage dann gegensteuert bzw. die Wassertemperaturen sich angleichen. Vermutlich wäre dann auch der Heizstab angegangen, wenn ich ihn nicht deaktiviert hätte.

Was man BTW bei mir auch sieht, dass der von der Anlage angezeigte Leistungsverbrauch (CurrentElectrical...) nicht deckungsgleich zum tatsächlichen, extern gemessenen ist. Spitzen werden "abgeschliffen" und Veränderungen sind mit Zeitversatz.

Es würde mich interessieren, wie das bei Deiner Anlage/Softwareversion aussieht.

Danke.

 

[m-vo]

> Was man BTW bei mir auch sieht, dass der von der Anlage angezeigte Leistungsverbrauch (CurrentElectrical...) nicht deckungsgleich zum tatsächlichen, extern gemessenen ist.

Das was das Innengerät (Umwälzpumpe, ...) + Anbauten verbraucht scheint übrigens auch nicht im Verbrauch eingerechnet. Deshalb ist der angezeigte COP auch nicht korrekt.

[fr4nx_ddrx]

Und bei einer Gas - oder Ölheizung sind also die Verbräuche der Peripherie im Gas- und Ölverbrauch mit inbegriffen?

Es wird zudem explizit darauf hingewiesen, dass der erfasste Verbrauch ausschließlich der des Verdichters ist.

Also vergleichbar mit dem Gas- oder Ölverbrauch.

Macht schon Sinn, oder?

Ich habe einen Kunden, der hat einen Zähler verbaut, der nur den Verbrauch der ODU misst.

Und dieser war nahezu deckungsgleich mit den Angaben in der Regelung unter Stromverbrauch des Kältekreises.

Zudem hat das alles nichts mit dem Thema zu tun, um das es hier speziell geht.

[m-vo]

Das ist so nicht richtig. Das ganze Thema dreht sich um schlechte Regelung/hohe Verbräuche, da gehört die drehzahlgeregelte Primärkreispumpe natürlich dazu (die bei der Gas/Ölheizung viel weniger relevant ist). Entweder man rechnet alles zusammen oder man belügt sich beim Vorher/Nachher-Vergleich bei Änderungen an Parametern/Hydraulik.

(Und halt auch beim Vergleich mit anderen Systemen.)

[fr4nx_ddrx]

Und wo genau ist da der Zusammenhang zur Software 2417 um die es hier geht?

[m-vo]

Es geht hier um die Analyse der Auswirkungen der Software, nicht um die Software, aber diese Diskussion ist müßig.

[fr4nx_ddrx]

Haarspelterei.

Vergiss es einfach.

[Viessi18]

Hallo, mit den einfachen Boardmitteln

• HZ Thermofühler an Rohr VL HZ
• Geräuschreduzierter Betrieb aktiv und Maximum

konnte ich folgenden Teilerfolg erreichen:

• Reduktion der Takte um ca. 50 %
• Reduktion Stromverbrauch um ca. 20 %

Allerdings habe ich seit Beginn schon einen für meinen Kombispeicher, zumindest meiner Meinung nach, perfekten Volumenstrom:

• HZ: Ca 1070 l/h
• WW: Ca. 1.200 l/h

@Flo_Schneider, bringt der Geräuschreduzierte Betrieb Nachteile, die der Nutzung als 2417 Workaround entgegenstehen und wenn ja, welche?

[Sonnenbert]

Kleiner Zwischenstand von mir. Mit dem Versetzen des Fühlers in den VL von der WP in den HZ-Puffer bin ich halbwegs zufrieden. Ich habe morgens eine 40minütige Phase mit "Normalbetrieb" 17° gesetzt, danach geht's tagsüber mit "Komfort" 20° weiter, nachts reduziert mit 3°. Ich will es nachts absolut ruhig haben und mich stören die Fließgeräusche in den Heizkörpern. Dadurch konnte ich die Anlaufspitze etwas kappen und der Regler findet schneller seine Leistung. Mittags mache ich WW, weil ich hoffe so noch die letzten Reste Solar nutzen zu können. Ab ca. 7° läuft die Anlage durch. Bei höheren Teperaturen taktet sie, wobei die Betriebspasen deutlich größer 1 bis 2 Stunden sind.

[Michael112]

Wie lange dauert es eigentlich, bis bei Viessmann ein Bugfix raus kommt. Ich meine das kann doch nicht so schwer sein, dass Problem ist doch mindestens schon seit Mitte Oktober bekannt. Meine Heizung ist jetzt 3 Wochen alt und ich hätte gerne mal einen anständigen Betrieb laufen. 

[Franky]

Da gibt's keine klaren Angaben. Weil vielfach ein gelöster Bug gleich zwei Neue aufwirft.

[Michael112]

verstehe auch nicht weshalb die Kommunikation seitens Viessmann nicht existiert. Könnte man bei so einem Fehler nicht mal die Kunden informieren per Mail oder App ? ich hab an der ganzen Anlage rumgedreht, bis ich zufällig irgendwann hier mal auf den Beitrag gestossen bin.

[Optimus1]

Ja selbst die App Programmierung scheint ein kompliziertes Unterfangen zu sein.

Warmwasser Temperatur und Hysterese lässt sich nach dem "Update" auch nicht mehr einstellen.

Womöglich muss sich dort niemand mehr groß anstrengen.

Für mich auch schwer verständlich alles, wir reden hier von einem Produkt was richtig Geld gekostet hat und einem den Hintern wärmen soll, plus die Möglichkeit alle im Haushalt befindlichen Personen zu waschen.

Ist ja kein Wegwerf Produkt.

Trotzdem muss man sich alles mühsam zusammen reimen und ausprobieren und letztlich auf die Gnade eines Herstellers hoffen wenn es gar nicht mehr geht.

Ich verbringe aktuell mehr Zeit hier im Forum wie auf allen sozialen Kanälen zusammen.

Aber hier kann ich zumindest noch was lernen 😉

[Michael112]

JA, ich habe mich extra für einen vermeintlichen "Premium Hersteller" entschieden anstatt für die Konkurrenz aus Asien. Momentan bin ich nur noch enttäuscht von Viessmann.