Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², 2011 gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[HJäger]

Hallo,

so ganz an der Firmwareversion die vor Ort draufgespielt worden ist kann es ja nicht liegen.

Wie schon geschrieben ist bei mir und meinem Bekannten seit Anfang des Jahres und jetzt nichts geändert worden. Die Taktung ist aber seit dem umstellen auf heizen massiv gestiegen.

Und auch der Stromverbrauch. Das hatte ich mir nicht richtig angeschaut. Danke für den Hinweis.

Ich kann es mir so erklären das Viessmann per remote, ohne einen vor Ort zu haben, was installiert habt.

Wieso sonst soll auf Mal die Regelung bei ungefähr gleichen Wetterverhältnissen so stark anders sein.

Deshalb noch einmal die Bitte an Viessmann hier Klarheit zu schaffen.

Weiter auf meine Frage zu den max. Taktungen zu Antworten die eine Wärmepumpe haben darf.

Gruß

klaus

[Kruemel64]

Hallo zusammen. Da habe ich mit meiner Anlage ja richtig Glück. Bei mir ist die Firmware 2323.206 auf der Anlage. Im Oktober zu Beginn der Heizperiode hatte ich ca. 10 Starts pro Tag. Aber seit November läuft sie bei mir eigentlich von 5:00-21:30 Konstant durch. Und ich habe sehr viel weniger Starts und längere Laufzeiten als manch andere hier. 
Habe Zweifamilienhaus, Baujahr 1970, Dach 2020 neu mit Aufsparrendämmung, keine Dämmung der Fassade, Fenster mit 2 Scheiben Wärmeglas, nur Heizkörper, ca. 210qm Wohnfläche bei 2 Wohnungen mit insgesamt 5 Personen. 

[Kruemel64]

Hallo zusammen. Da habe ich mit meiner Anlage ja richtig Glück gehabt. Bei mir ist die Firmware 2323.206 auf der Anlage. Im Oktober zu Beginn der Heizperiode hatte ich ca. 10 Starts pro Tag. Aber seit November läuft sie bei mir eigentlich von 5:00-21:30 Konstant durch. Und ich habe sehr viel weniger Starts und längere Laufzeiten als manch andere hier. 
Habe Zweifamilienhaus, Baujahr 1970, Dach 2020 neu mit Aufsparrendämmung, keine Dämmung der Fassade, Fenster mit 2 Scheiben Wärmeglas, nur Heizkörper, ca. 210qm Wohnfläche bei 2 Wohnungen mit insgesamt 5 Personen. 

[HJäger]

Hallo,

ich hatte am Anfang immer so zwischen 2-4 Starts am Tag.

Hatte aber immer so mind. 2 Stunden an Zeit bzw. auch so viel Zeit wo die Wärmepumpe nicht gelaufen ist.

Kommt bei uns auch aufs Wetter an. Wenn viel Sonne scheint dann sind es mehr Taktungen wegen vielen Fenstern.

Ab und zu ist dann noch kurz mal das Warmwasser mit dabei gekommen.

Jetzt sind es so zwischen 30-60min und dann auch soviel aus. Hatte es ja mal geschafft durch Umstellung der Regelstrategie es besser hinzukriegen. Aber ist nach 2-3 Tagen auch wieder zur häufigen Taktung übergegangen.

Hast du einen Pufferspeicher für die Heizung?

Gruß

Klaus

[Kruemel64]

@HJäger  Ja, ich habe einen Vitocell 100-W 200l Pufferspeicher. 

[AndyH]

Vielleicht noch eine Info aus meiner Nachbarschaft, wo ich gerade versuche, das System abzustimmen.

Hier gibt es die 250-A ..13, Heizkörper, MIT Pufferspeicher.

Wenn da auch weiter noch nichts optimiert ist mit Raumtemperaturen, Heizkurve etc. - mit der 2323 ist die Anlage praktisch parallel zu meiner Anlage (auch die 250-A .. 13, Heizkörper, OHNE Pufferspeicher, 2417) ohne Takten die letzten Tage durchgelaufen bei Temperaturen unterhalb 7 °C AT.

Bei Temp. darüber in den Tagen zuvor wird zwar getaktet (~13 Takte/Tag), aber mit ausgewogenen Laufzeiten und Pausen. Beim Anlaufen zeigt ViCare so 8-10 kW Wärmeleistung im Peak, ebenfalls wie bei meiner Anlage.

Die autom. Updates haben wir erst einmal ausgesetzt ...   

[ThomasSt]

Ich hab heute morgen auch schön nach einem Abtauvorgang eine instabilen Regelkreis abbilden können. Man sieht schön eine abklingelnde Schwingung zwischen max. und min., erinnert mich an Regelungstechnik im Studium.

Heizungsbauer ist informiert zwecks Update auf 2440, leider bisher noch keine Reaktion von Viessmann. Traurig, das alles.

[RonniO]

Welche SW Version hast Du jetzt installiert?

[ThomasSt]

@RonniO  Ich habe seit gut 8 Wochen 2417 auf der 250-A (A10) mit 475l Parallelpuffer und Heizkörpern. Vorher lange 2305, da lief alles super und schön gleichmäßig.

[HeikoBu]

Hallo flo,

gestern habe ich von meinem Heizungsbauer ein Update bekommen. Seither taktet meine Vitocal 250a extrem häufig. Was kann ich machen? Ist meine Firmware s.u. aktuell? Wenn nicht, gibt es eine Lösung für die Anlage, wie ich das häufige Takten wieder beenden kann? Vor dem Update war die Taktung okay.

Vielen Dank vorab

Heiko 

[mbauer666]

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@HeikoBu  schrieb:

Hallo flo,

gestern habe ich von meinem Heizungsbauer ein Update bekommen. Seither taktet meine Vitocal 250a extrem häufig. Was kann ich machen? Ist meine Firmware s.u. aktuell? Wenn nicht, gibt es eine Lösung für die Anlage, wie ich das häufige Takten wieder beenden kann? Vor dem Update war die Taktung okay.

Vielen Dank vorab

Heiko 

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Hi @HeikoBu 

Ich bin zwar nicht Flo, aber deine Software #2404 ist nicht aktuell. Dieses Jahr gab es die 2404, 2417 und die 2440. 

Das Problem der überschießenden Regelung und des damit verbundenen häufigen Takten ist angeblich mit der 2440 gelöst. Da die Version erst ein paar Tage alt ist gibt es dafür noch keine Bestätigung. 

Grüße 

[Dale]

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@mbauer666  schrieb:

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@HeikoBu  schrieb:

gestern habe ich von meinem Heizungsbauer ein Update bekommen. Seither taktet meine Vitocal 250a extrem häufig. Was kann ich machen? Ist meine Firmware s.u. aktuell?

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Hi @HeikoBu 

Ich bin zwar nicht Flo, aber deine Software #2404 ist nicht aktuell. Dieses Jahr gab es die 2404, 2417 und die 2440. 

Das Problem der überschießenden Regelung und des damit verbundenen häufigen Takten ist angeblich mit der 2440 gelöst. Da die Version erst ein paar Tage alt ist gibt es dafür noch keine Bestätigung. 

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Hallo zusammen,

ich finde es etwas befremdlich, dass jetzt noch auf die 2404 aktualisiert wurde, obwohl die 2417 schon länger draußen ist, bei diesen die Fehler bekannt sind, und die 2440 vor der Tür steht und in den nächsten Tagen (so scheint es) freigegeben und verteilt wird.

Frage an @HeikoBu : Gab es bei Deiner Anlage ein dringendes Problem, weshalb jetzt ein Softwareupdate notwendig war und wegen dem man nicht die paar Tage auf die 2440 hätte warten können? Es ist ja vermutlich anzunehmen, da bei Dir jetzt gerade erst ein Softwareupdate gemacht wurde, dass bei Dir das nächste (auf die 2440 oder irgendeine dann Neuere) Update dann erst wieder viel später gemacht wird.

[HeikoBu]

Der Heizungsbauer kann sicher nichts dafür. Er ist extrem hilfsbereit und technisch versiert. Ich hatte eine undichte Frischwasserstation (nach einem Jahr), da hat er mir das Update auf meine Bitte eingespielt.

Ich habe leider das Gefühl, dass Viesmann weder seine Endkunden, noch seine Vertriebspartner aktiv über eine fehlerhafte Firmware informiert. An fehlenden Kontaktdaten liegt es nicht. Wäre doch das mindeste, dass so etwas offen kommuniziert wird und weder der Endkunde, noch der Vertriebspartner Stunden mit der Fehlersuche verschwendet.

[Mr_Vito]

Ich wusste garnicht das ein SW Update auch der Heizungsbauer aufspielen kann.

Ich dachte es geht nur über Viessmann direkt oder erst per Anfrage vom HB zu Viessmann per OTA

Lg Daniel 

[jenbo]

Nicht nur das, Viessmann kommuniziert auch nicht aktiv über solche Themen mit seinen eigenen Service-Leuten. Oder die Serivce -Leute lesen die internen Themen nicht, das kann natürlich genauso gut sein.

Wir hatten letzte Woche einen Werks-KD-Techniker da wegen einer anderen Sache. Die aktuellste Version, die er auf seinem PC hatte, war 2417. Ich habe ihn die installieren lassen, weil ich dachte, kann ja nicht schaden. Wir hatten vorher 23xx, jedenfalls eine, die diese Steuerungs-Thema hatte.

Er wusste jedenfalls noch nichts, weder von dem Problem noch von der angedeuteten Lösung mit 2440.

Er hat sich dann allerdings einen Takt und den Leistungsverlauf angesehen und direkt erkannt, dass da was nicht stimmt. Und das muss ich ihm lassen, er hat sich dann informiert und sich nochmal gemeldet, dass das ein Problem in dem SW-Stand ist und den HB informieren will, wenn die 2440 verfügbar ist.

Was auf jeden Fall hilft für längere Laufzeiten, solange das Update noch nicht da ist: Geräuschreduzierten Modus aktivieren.

Das verhindert, dass der Kompressor auf 100% geht, bei uns ist das Limit 58% und das führt dazu, dass die Wärme fast vollständig in die Heizkreise geht. Die Regelung versucht zwar immer noch, den Puffer aufzufüllen, schafft es aber nicht. Ist etwas Off-Label-Use, aber verbessert jedenfalls sofort sichtbar den COP und die WP läuft mittlerweile seit 48 Stunden durchgehend.

Ist eine 250-AH HAWO-AC 252.A16 mit Parallel-Puffer, die bei 0-3° AT ca. 220 KWh/Tag Wärme produzieren muss, da passt das jedenfalls derzeit einigermaßen.

[MaSchott]

Ich dachte, @Flo_Schneider hätte weiter vorne hier in der Diskussion geschrieben, daß die SW 2440 ab der KW 50 verfügbar ist, also ab nächster Woche. Oder hat sie schon jemand bekommen? 

Von meinem HB habe ich den Zwischenstand gemeldet bekommen, daß er das Problem mit dem häufigen Takten und meine Bitte um das Update an Viessmann weitergegeben hätte und sich der technische Kundenservice zu diesem Thema direkt mit mir in Verbindung setzen würde. Allerdings konnte kein Termin genannt werden, weil Kaltanlagen priorisiert werden. Mal abwarten.

[HJäger]

Hallo,

da immer mehr Leute massive Probleme mit der Regelung haben wäre es echt mal schön das sich Viessmann jetzt meldet.

Schon schlimm das der Endkunde nicht Bescheid bekommt aber dann noch nicht mal die Partner.

Kundenservice sieht echt anders aus!

Nach meiner Sicht müsste die ganze Regelung eigentlich mindestens einen Wohnraumtemperaturfühler im Referenzraum haben damit es richtig funktioniert. Bei uns ist es so das es ein sehr großer offener Raum ist mit viel Fenstern und einem Kamin. Wenn die Sonne scheint wird es schnell warm oder der Kamin an ist auch. Wie soll die Heizung das merken? Bzw. so schnell merken? 

Deshalb habe ich Smart Thermostate. Aber wegen dem Problem der Regelung habe ich diese in dem Referenzraum offen. Aber wie es aussieht liegt es nicht an denen.

Mal nebenbei,

das Einstellen der Heizkurve müsste normalerweise in der heutigen Zeit und Technik automatisch vor sich gehen. (Wetterstation (Temperatur, Windgeschwindigkeit, gefühlte Tempertur usw.), mehrere Temperaturfühler (Wohnraum, An dem Vor und Rücklauf zur Heizung direkt, usw.) Bei dem Geld was die Anlage gekostet hat müsste es eigentlich so sein.

Unsere 20 Jahre alte Ölheizung war schon selbst lernfähig (Art Fuzzy Logic). Hat zwar mal 1-2 Tage gebraucht aber dann hat es gepasst.

Gruß

Klaus

[Andreas_61]

@HJäger  "Nach meiner Sicht müsste die ganze Regelung eigentlich mindestens einen Wohnraumtemperaturfühler im Referenzraum haben damit es richtig funktioniert."

Vielleicht wäre das Ding als Ergänzung zur 250 hilfreich:

Vitotrol 100-EH Funkfernbedienung

Gruß

Andreas

VM-Kunde

mit Bestand: 

Vitocal 250-AH A13

Software-V. 2417

Vitodens 300-W

[Dale]

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@HJäger  schrieb:

Nach meiner Sicht müsste die ganze Regelung eigentlich mindestens einen Wohnraumtemperaturfühler im Referenzraum haben damit es richtig funktioniert.

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Nun ja, in der Theorie eines luftdichten und vollgedämmten Hauses ist das ja nicht notwendig. Weil alle Heizkörper/Heizflächen perfekt an den Wärmebedarf des Hauses und der einzelnen Räume auch mittels hydraulischem Abgleich angepasst sind und die Heizung daher immer im optimalen Betriebsbereich arbeitet. Hust.

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@HJäger  schrieb:

Bei uns ist es so das es ein sehr großer offener Raum ist mit viel Fenstern und einem Kamin. Wenn die Sonne scheint wird es schnell warm oder der Kamin an ist auch. Wie soll die Heizung das merken? Bzw. so schnell merken? 

Ja, ein Außentemperaturfühler reicht alleine natürlich nicht aus, weil die Außentemperatur nicht das Einzige ist, was den Wärmebedarf eines Hauses bestimmt. Raum-Soll-Temperatur, Windstärke, Windrichtung, Feuchtigkeit (Trocken, Nass, Regen) können einen erheblichen Einfluss haben  - wie ich selber durch meine Messungen feststelle.

Der Wärmeerzeuger passt sich ja auch (innerhalb seiner Modulationsbandbreite) an den tatsächlichen Wärmebedarf eines Hauses an, nur halt die Vorlauf-Soll-Temperatur wird nicht an das Haus automatisch angepasst.

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@HJäger  schrieb:

das Einstellen der Heizkurve müsste normalerweise in der heutigen Zeit und Technik automatisch vor sich gehen. (Wetterstation (Temperatur, Windgeschwindigkeit, gefühlte Tempertur usw.), mehrere Temperaturfühler (Wohnraum, An dem Vor und Rücklauf zur Heizung direkt, usw.) Bei dem Geld was die Anlage gekostet hat müsste es eigentlich so sein.

Unsere 20 Jahre alte Ölheizung war schon selbst lernfähig (Art Fuzzy Logic). Hat zwar mal 1-2 Tage gebraucht aber dann hat es gepasst.

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Meine ehemalige Ölheizung von 1992 konnte so einen automatischen Soll-/Ist-Abgleich auch schon. Sofern ich das richtig sehe, bietet Viessmann etwas in der Art an, aber gegen Aufpreis (mit den zu erwerbenden Thermostaten und einem kostenpflichtigem ViCare-Abo)  - nur es scheint überhaupt nicht vernünftig zu funktionieren.

[HJäger]

Hallo,

Danke für die Info.

Der Preis ist natürlich mal wieder voll übertrieben. Ca. 200EUR.

Normalerweise hätte das Standartmäßig dabei sein müssen.

Mal sehen ob ich mir hole und schauen ob ich es selber installieren kann.

Gruß

Klaus

[Andreas_61]

@HJäger 

Siehe ggf. vor dem Kauf hier:

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vititrol-100-EH-kann-nicht-eingebunden-w...

Wäre ja zu schön, wenn mal was einfach zu installieren wäre...

Gruß 

Andreas 

VM-Kunde

mit Bestand: 

Vitocal 250-AH A13

Software-V. 2417

Vitodens 300-W

[HJäger]

Hallo,

ich habs mir schon fast gedacht das es nicht ohne weiteres geht. Echt schon peinlich von Viessmann das fast nichts richtig funktioniert.

Das so viele Updates nötig sind. Daher kommen bestimmt auch die Probleme hier bei der Regelung. Bestimmt ist bei einem oder mehreren Geräten die angebracht worden sind nicht die richtige Firmware drauf.

ALSO nochmal die Bitte an Viessmann hier sofort Klarheit zu schaffen!! 

Was geht mit was. Welche Firmware mit welcher.

Ich erwarte eine zeitnahe Antwort.

Gruß

Klaus

[Optimus1]

Die gesamte Regelung und Software stammt aus der Brennwerttechnik und war nie richtig final für die WP Technik. Deswegen wird sie noch so häufig angepasst.

Die Information begründet sich auf Insider Wissen.

[m-vo]

In der Regel reicht ein Außentemperatursensor sehr wohl aus. 🙂 Das siehst du in deiner Heizlastberechnung, die linear von der Außentemperatur abhängt. Wenn es Räume mit sehr großen Fensterflächen gibt (= großer Anteil solarer Einstrahlung), kann das ggf. nötig sein, dann ggf. auch nur mit ERR in den betroffenen Räumen. Je größer die Heizflächen sind, desto mehr Selbstregeleffekt gibt es  - der Rücklauf ist dann einfach weniger entwärmt, die WP drosselt die Kompressorleistung.

Allerdings setzt das ganze ein hydraulisch/thermisch abgeglichenes System voraus und gute Modulationsbedingungen.

[HJäger]

Hallo,

gestern hat es echt mal gepasst mit der Regelung. Mal schauen was heute ist.

Das mit der Vitotrol 100EH scheint ja auch nicht so zu gehen.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Kein-Raumtemperatur-Sensor-kann-das-funk...