Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², 2011 gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[Mr_Vito]

Woher kommen die Informationen das es im Dezember ein weiteres Softwareupdate gibt? 

Nette Idee @Heizungspilot aber da halte ich lieber Abstand von..

Ich bin gespannt was mit dem "Eco Modus" in ViGuide bei dem Heizkreis passiert. Vielleicht wird das mit dem Update vervollständigt..

[JoL]

Wir erreichen gerade die 3° Marke bei der Außentemperatur ...

Hellblau: Pos. W04 (Pufferspeicher, min. 28° - max. 34,5 °), rot: elektr. Leistungsaufnahme WP (min, 0,7 - max. 1,9 kW).

Aktueller Takt des Verdichters: 35 Minuten Laufzeit, 1 Std, 35 Min. Pausenzeit).

[Viessi18]

Hallo,

ich weiß, dass manche Anlagen mit Speicher und der 250-A mit SW v2417 viel mehr Verdichterstarts wie meine WP haben.

Meine Vermutung in den etwas wärmeren Tagen war, dass ich mit 2-3 Mehr-Starts über die Runden käme bis es kälter wird und die 250-A hoffentlich bei der HZ-Wasserbereitung moduliert. Zur Zeit (AT zwischen  5 und 10 °C) habe ich jedoch  5-6 Starts mehr.

In der letzten Heizsaison inkl. der 2 Übergangszeiten waren es insgesamt 600 Verdichterstarts und jetzt habe ich in der Anfangsphase bereits 200.

@Flo_Schneider 

Es gibt doch sicher einen Workaround - welchen empfiehlt VM?

Temperaturfühler versetzen ist bei meinem Speicher keine Option und andere Änderungen wollte ich ohne Freigabe von VM oder meinem FB nicht vornehmen.

Viele Grüße

Viessi18

[m-vo]

TLDR; Kann das Verhalten bei einer Anlage bestätigen: Puffertemperatursensor raus und direkt an den Vorlauf hat die Regelung halbwegs brauchbar gemacht.

Long story: 

Das Setup  - so wie von Heizungsbauer/Viessmann ausgedacht: Vitocal 250-AH (Hybrid mit Gasbrennwertgerät) + Puffer + 2 Heizkreise mit Pumpe: 1x ungemischt HK, 1x gemischt FBH mit ERR (und Bypass…). Irrsinnig teuer. Nur mit einer viel zu hohen VLT lässt sich das Haus warm kriegen, Thermostate regeln ab, Mischer geht zu, Energieverbrauch geht durch die Decke...

Ergo, erster Umbau: Mit abgebautem bzw. händisch voll geöffnetem Mischer, geschlossenem Bypassventil, entfernter ERR in der FBH sowie dem Entfernen der Thermostate im HK Kreis, kommt endlich ein vernünftiges Verhältnis von VLT zu Heizleistung. Voll entdrosselt reicht die VLT der FBH auch bei den Heizkörpern aus. Die zwei Kreise sind jetzt erst einmal gegeneinander über die Einstellung der jeweiligen Pumpen abgeglichen.

Die Regelung der Anlage überfährt die eingestellte Heizkurve allerdings derartig, dass eine stabile Einstellung schlichtweg unmöglich ist  - zumindest bei AT-Bedingungen um die 10°C: Entweder wird die Einschaltbedingung nicht erreicht weil die Heizkurve massiv unterkorrigiert werden muss oder das Haus wird überheizt. Schuld ist die puffertemperaturbasierte Regelung. Der Puffer  - wohlgemerkt als hydraulische Weiche, nicht im Rücklauf  - macht sowieso keinen Sinn. Der muss auf jeden Fall raus, ist aber ein größerer Umbau.

Zumindest für dieses Gerät finde ich auch keine Möglichkeit im Inbetriebnahme- oder Service-Menü irgendwas an der Hysterese oder Regelart einzustellen, geschweige denn den Pufferspeicher zu deaktivieren. (Das Verstecken von Parametern in Service-Ebenen ist sowieso extrem anstrengend. Hat der Kunde das Gerät jetzt gekauft oder nicht?) Der Kompressor kann definitiv niedriger modulieren, das sieht man u.a. während der Warmwasserbereitung. 

Was also als "Hotfix"? --> Testweise den Temperatursensor aus dem Puffer raus und mit einem Kabelbinder direkt am Ausgang des Innengeräts (richtung Puffer) befestigt. Das führt dazu, dass die Regelung unabhängig vom Rücklauf wird und viel schneller reagiert. Und damit lässt sich dann lustigerweise die eingestellte Heizkurve halbwegs fahren. Der Kompressor läuft dann eher auf 30% statt 100%, die Primärkreispumpe darf auch ein bisschen weniger machen und der Takt ist viel länger. Das ganze ist wohlgemerkt trotzdem noch lange nicht so effizient wie es sein kann, aber das ist mMn mit diesem System (Pufferspeicher, 3 Pumpen, etc.) und dieser Regelung auch nicht machbar.

Getestet habe ich auch den "geräuschreduzierten Betrieb" in erster Stufe, konnte aber im Ergebnis noch keinen größeren Unterschied feststellen. Das hilft evtl. in der Übergangszeit die max. Frequenz zu limitieren. Aber ich finde hierzu (wie auch zu den anderen Regeleigenschaften) keine Dokumentation.

[huderitter]

Hallo,

einen "workaround" könnte es schon lange geben, um generell das Taktverhalten besser regulieren zu können. Dazu müßte lediglich für HEIZWASSER das freigegeben werden, was für WARMWASSER schon längst existiert:

1. Einstellbarer unterer und oberer Hysteresewert der Vorlauftemperatur

2. Einstellbare Sperrzeit für einen Wiederstart nach der letzten Abschaltung des Kompressors

Dies für Heizwasser freizuschalten dürfte Manntage an manpower kosten. Mannjahre kostet es aber bisher schon an der fehlenden Erkenntnis und Bereitschaft zur Umsetzung! Bei wem auch immer, aber nicht bei den Anwendern?

Auch einen ECO-mode gibt es für die Warmwasseraufbereitung und sollte für die Heizwasseraufbereitung selbstverständlich sein.

Wenn von allem in der nächsten Version nichts kommt und das Regelverhalten nicht signifikant verbessert wurde, ist hoffentlich wenigstens die Rückrüstung auf 2323 seitens Viessmann nicht blockiert.

Mit Grüßen, huderitter

[Wangnick]

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@m-vo  schrieb: Was also als "Hotfix"? --> Testweise den Temperatursensor aus dem Puffer raus und mit einem Kabelbinder direkt am Ausgang des Innengeräts (richtung Puffer) befestigt. Das führt dazu, dass die Regelung unabhängig vom Rücklauf wird und viel schneller reagiert.

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Interessante Idee. Aber erreicht der Puffer insgesamt denn dann die Zieltemperatur? Denn der Vorlauf schießt bei mir bei moderatem Volumenstrom schon in der Startphase des Verdichters (wo er drei Minuten mit 40rps läuft) ordentlich in die Höhe und peakt bei so Soll+3K ...

LG, Sebastian

[Wangnick]

Hier mein Leistungsdiagramm für alle meine Datensätze seit 13-Sep, bei denen das 4-Wege-Ventil der Inneneinheit in Betriebsart Heizen steht. Diese Grafik zeigt die Datenpunkte 2496.0 über 1769.0, mit 268.0 als Farbgebung. Man sieht schön wie häufig die Regelung unnütz hohe (und unter 10°C AT laut Datenblatt sogar unmögliche) Leistungsstufen anfährt.

Man sieht auch sehr schön, dass die Vitocal 250-A 251.A10 bei A7 mit ihrer berichteten thermischen Leistung 2496.0 nur 3800W Minimallleistung (statt 2600W im Datenblatt) und bei A2 nur 3200W (statt 2200W) erreicht, und wie der graue "Mögliche Leistungsbereich" des Datenblatts darunter völlig leer bleibt.

LG, Sebastian

[Awot252]

Wie sind den die Abtauvorgänge bei euren Vitocals? 

Haben diese zu 2323 bzw 2405 zugenommen, abgenommen oder sind eher gleich geblieben? 

[m-vo]

Ja, zumindest während meiner Beobachtung war die Differenz zwischen In/Out am Puffer um die 1-2°C. Aber der Volumenstrom In/Out vermutlich auch ähnlich. Der Vorlauf ging vor dem Umbau hier >= 5° über Soll bevor was am Ende ankam... In ein paar Tagen gibt's vllt neue Erkenntnisse, ich kann gerne berichten. 

Das Ding steht bei einem Freund. Wenn ich's mit meiner DIY Anlage zu Hause vergleiche, die zwischen Heizkreisverteiler und Outlet am Außengerät quasi keine Temperaturdifferenz hat und einfach für Stunden gemütlich bei hohem COP durchläuft, dann ist das immer noch bitter.

[Mr_Vito]

@Wangnick überragende Zusammenstellung.

Das was Viesssmann hier wirbt, versteckt sich hinter einem großem Schatten. Das erinnert mich an den Abgasskandal von VW. Die mit einer Schummelsoftware manipuliert haben.

Das ist einfach nur zum Fremdschämen und grenzt an Betrug. Nehmen wir mal an diese Aufzeichnungen sind auch echt.

Was will Viessmann jetzt mit so einer Regelungsstrategie? Kein Statement, nichts..

Bei mir sind es momentan 3 Grad Außentemperatur und meine Anlage taktet alle 30 Minuten. Habe schon alles mögliche probiert ( Heizkurve, geräuschreduzierter Betrieb, herumspielen mit den Paramatern, Anpassung des Volumenstrom..) alles ohne Erfolg.

Anscheinend existiert das Problem ja nur die mit Pufferspeicher, aber welche Pufferspeicher? Habt ihr alle einen von Viessmann oder auch welche vom "Aftermarket"?

Mein Gedanke ist das durch die neue Software evtl die Pufferspeicher von Viessmann einprogrammiert wurden, und die des "Aftermarket" eben nicht. Kann dadurch die Regelung verrückt spielen? Komischer Gedanke ich weiß..

@Awot252 Abtauvorgänge sind seid der Software seltener geworden, durch das ständige Ein und Ausschalten des Verdichter bildet sich hinterwärts keine Vereisung. Zumindest bei mir nicht. Dafür sind die einzelnen Laufzeiten zu marginal. 

Ergänzung von der laufenden Nacht:

Man sieht die Taktung, bis die Anlage um 02:33 Uhr eine Vereisung meldet, daraufhin begann der Abtauprozess und anschließend lief die Anlage 2 Stunden bei niedrigster Modulation bis zur Warmwasserbereitung durch. Die AT Temperatur war über die Nacht nahezu konstant bei 3.8 - 3.4 Grad Celsius. Wieso läuft sie plötzlich nach dem Abtauprozess durch?, das hätte sie davor auch schon können?! Mit der SW Version 2323 lief die Anlage bei solch Temperaturen die komplette Nacht durch..

LG Daniel 

[JoL]

Heute hatte ich meine ersten (Pseudo-) Abtauvorgänge und damit auch den ersten in dieser Heizperiode, um 0:13 Uhr.

Der Verdichter ist um 23:46 Uhr zum Heizen gestartet, ca. eine 1/2 Std. später, bei ca. 6° Außentemperatur wird dann mit bis zu 6 kW elektr. Energie abgetaut.Und um 00:21 Uhr der nächste Abtauvorgang, um 00:24 Uhr hat der Spuk ein Ende.

Abgetaut wurde dabei jedoch nichts. 

 

[maqura24]

Ich konnte bei mir jetzt eine gewisse „Regelmäßigkeit“ entdecken. 
Immer, wenn meine Anlage den Warmwasserspeicher geladen hat, hat sie unmittelbar danach normal gearbeitet. Sprich: Ohne die krassen Spitzen und ohne das regelmäßige Takten einmal in der Stunde. Sie bleibt danach relativ konstant bei niedriger Leistung am Laufen. 
Gestern Abend gegen 23:00 Uhr habe ich händisch die Warmwasserbereitung angestoßen, seitdem läuft die Anlage wieder durch. 
Die Aufnahmen sind von den letzten 3 Tagen mit einer Außentemperatur von 3-6 Grad

[TOKY]

Wenn deine Anlage Warmwasser macht, kühlt dein Heizkreis aus und die Anlage muss den HK wieder auf Temperatur bringen, deswegen heizt sie durch.

Wenn der HK wieder auf der richtigen Temperatur ist - kommen wieder die Spitzen.

Bitte auch beachten, dass bei einer Temperatur von 3 Grad die Heizkurve anders als bei 6 Grad ist und somit auch ein Vergleichen schwierig wird.

Jedenfalls .... je länger dein HK auskühlt (bei Warmwasserbereitung), desto länger heizt natürlich der Verdichter ohne Unterbrechung nach.....und wenns kälter ist - brauch die Anlage mehr Leistung und muss den Verdichter nicht Abschalten, da er die Leistung ja weg bringt.

[hartl30]

Ich habe das gleiche Problem. In 3 Wochen 120 Starts. Jetzt ist die Außentemperatur zw. 2 und 10°C. Mit dem Stark Geräuschreduzierten Betrieb bleibt die Leistung zw. 4 und 8kW-Wärme und einer Temperaturspreizung zw. Rück- und Vorlauf von zw. 1,7 und 4,2°. Damit ist die Funktion beinahe gleich wie vor dem Update und die WP läuft wieder durch. 😁

[Optimus1]

Ich habe 400 Liter Puffer von Viessmann. Aber Heizkörper ohne Mischer und sonstigen Firlefanz.

Die Vereisung gibt es auch schon mal innerhalb der WP, sieht man nicht zwingend.

Meine Vermutung geht in die Richtung Eco und Komfort Modus beim Heizbetrieb.

Womöglich wurde dies schon in die Software eingepflegt obwohl die Anlage es noch nicht umsetzen kann.

Die Theorie die Vereisung zu reduzieren finde ich aber auch nicht so abwegig.

Generell stammt die ganze Software ja aus der Brennwert Technik und war bis zum Markteintritt nicht final.

Deswegen wurden wir wohl auch so beschnitten was die eigenen Einstellungen betrifft.

Durch dieses Forum und der Techniker die unterwegs sind kann man jetzt nach und nach verstehen und nachjustieren was läuft und was nicht. Ich sehe uns aktuell als Beta Tester die aber recht teuer bezahlen mussten um dabei zu sein.😉

Bei Neuentwicklungen ist es ja eigentlich schon Standard dass beim Kunden getestet wird und nicht mehr im Labor.

Zumindest habe ich das Takten und die hohen Leistungsspitzen aktuell im Griff.

So lange sich niemand aus dem Viessmann Team dazu äußert bleibt es nebulös.

[roedert]

Das eine Software/Firmware Macken hat bzw. "reifen" muss ist ja leider nichts neues. Aber hier ist ja das Schlimme, dass die alte Software deutlich besser funktioniert hat. Meine Anlage wurde zu Beginn der Heizperiode 2023 in Betrieb genommen - nach einem Jahr waren es 300 Verdichterstarts und ca 6000 kWh für 240 qm incl Warmwasser in einem Haus Baujahr 1977 - in meine Augen super Werte.

Jetzt bin ich nach ca 1 Monat Heizbetrieb bei 595 Verdichterstarts - ca 10 Starts täglich.

Mit der alten Software lief die Anlage fast kontinuierlich mit geringer Leistung durch, selbst bei milden Außentemperaturen wurde nur tagsüber abgeschaltet, nachts wieder kontinuierlicher Betrieb auf "Sparflamme"

Pufferspeicher sind 1000l Schichtspeicher - der ist ja eigentlich genau dazu da dieses "Takten" abzufangen.  

[Mr_Vito]

Wie kann das sein das bei mir der geräuschreduzierte Betrieb auf "Aus" steht obwohl ich ihn aktiviert habe? Zum jetzigen Zeitpunkt sollte er aktiv sein.

 

[Optimus1]

Wird in ViGuide falsch angezeigt. Wenn Du auf das Ereignisprotokoll schaust siehst Du aber die Einschaltphasen.

[m-vo]

> Pufferspeicher sind 1000l Schichtspeicher - der ist ja eigentlich genau dazu da dieses "Takten" abzufangen

Nein, der ist da, um einen Pufferspeicher zu verkaufen. 😉

Die Pumpe soll modulieren. Bisschen takten in der Übergangszeit ist OK. Falls das nicht geht, ist sie falsch dimensioniert. Die ganzen verkauften Puffer sind primär dafür da, dass man eine beliebige Hydraulik mit einer beliebigen Wärmepumpe verbinden kann ohne Rechnen der Volumenströme (= mit Verlust von Effizienz).

Aber das Grundproblem der kaputten Regelung bleibt so oder so...

[Optimus1]

Ja keine Frage! Habe jetzt 5100 Stunden Laufzeit und 860 Starts.

In der Übergangszeit war es bei mir auch schlimmer als letztes Jahr.

Ich finde es aber viel schlimmer dass sich niemand dazu äußert.

Oder wird das auch noch geprüft ob man sich äußert?

Am 19.11. kommt ja wieder ein Techniker wegen dem Schwimmerventil, mal sehen ob dieser Informationen bereit hält.

[Viessi18]

Hallo, 

Die HK -Mischer-/ Pumpengruppen befinden sich bei mir zwischen IDU und dem  800 l Kombispeicher. Der Überschuss geht also in den Kombispeicher und dieser ist deshalb  auch keine hydraulische Weiche.

Den geräschreduzierten Betrieb habe ich noch nicht getestet. Was ich aber heute testete war die Stellmotoren der FB-Heizung von den Ventilen zu nehmen um das Volumen zu erhöhen.

Das Ergebnis war aber schlimmer wie vorher, da die Spreizung in Primärkreis sehr groß war.

Wo die hohe Wärmeleistung von meiner 250-A, A10 hinging konnte ich mit nicht erklären. Der noch  höhere  Stromverbrauch war klar erkennbar 

Bisher erkenne ich die Logik nicht und hoffe auf schnelle Hilfe von Viessmann.

[Wangnick]

Es ist wirklich schade, dass @Flo_Schneider sich hier nicht äußert.

Ich schaue mir gerade die COP-Werte bei 5°C AT genauer an, einmal im originalen "überschießenden" Betrieb der 2417, und einmal mit einer Drosselung des Überschießens ähnlich dem geräuschreduzierten Betrieb. Und schon bei Berücksichtigung nur der elektrischen Verbräuche, wie die Vitocal sie als Datenpunkt 2488 bereitstellt, sind die gemittelten Arbeitszahlen beider Betriebsarten ziemlich ähnlich. Leider fehlt mir immer noch der Stromzähler des Meßkonzept 8, so dass ich die wahren elektrischen Verbräuche der Anlage nicht messen kann. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass der "überschießende und sanft taktende" Betrieb im Endeffekt sogar effizienter sein könnte als immer nur möglichst mit Minimalleistung zu fahren.

Wie gesagt, schade dass Viessmann sich hierzu überhaupt nicht äußert.

LG, Sebastian

[m-vo]

Nein, definitiv ist das nicht effizienter. Es ist immer besser eine niedrigere VLT zu fahren, als eine höhere für kürzere Zeit oder niedrigerem Volumenstrom. Jedes Grad mehr gilt es zu vermeiden.

[Mr_Vito]

Das bin ich auch garnicht gewohnt von unserem Flo, normalerweise macht der sich mehr Sorgen als wir. Vielleicht darf er (noch) nicht seinen Mund aufmachen.

An sich liegt ja alles an diesem Temp-Fühler des Pufferspeicher. 

Was ist wenn man den an den Vorlauftemperatursenor nach dem Mischer (die wo einen haben) koppelt, dann sollte doch der Wert immer gleich wie die Vorlauftemperatur sein, so würde die Anlage doch dann perfekt modulieren und auch nicht abschalten weil die 2k Hystere nicht erreicht wird. Erst mit der WW Aufbereitung schaltet sich dann die WP ab. 

Wäre das evtl. so eine Übergangslösung?

LG Daniel 

[Dale]

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@m-vo  schrieb:

Die Pumpe soll modulieren. Bisschen takten in der Übergangszeit ist OK. Falls das nicht geht, ist sie falsch dimensioniert. Die ganzen verkauften Puffer sind primär dafür da, dass man eine beliebige Hydraulik mit einer beliebigen Wärmepumpe verbinden kann ohne Rechnen der Volumenströme (= mit Verlust von Effizienz).

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Wobei ich sagen muss, dass ich es für ein Feature halte, dass man die Volumenströme ohne rechnen verbinden kann  -  weil dann der HB dieses auch nicht falsch berechnen kann (wenn ich mir das Know-How einiger "Fachfirmen" anschaue, können vermutlich nicht sehr viele das korrekt berechnen) .

Ich habe einen Pufferspeicher (und eine 250A mit zum Glück noch 2323 Software) und wenn die Außentemperatur unter 10 Grad Celsius fällt, taktet meine WP nicht mehr sondern läuft durch und moduliert und die Vorlauftemperatur des Wärmeerzeugers passt sich immer genau an die jeweilige Vorlauftemperatur des HK (mit Ausnahme natürlich der Zeiten, in denen auf WW-Bereitung umgeschaltet wird) an.

Warum wäre das Deiner Meinung nach in so einem dynamischem Gleichgewicht mit Puffer weniger Effizient als ohne Puffer?