Aggressive Regelung Vitocal 250A in Softwareversion 2417

[Wangnick]

Liebe Leute,

ich beobachte an meiner neuen Wärmepumpe (Vitocal 250A AWO-E-AC-AF 251.A10 / Vitocell 120-E 600l / Vitotrans 353 / HK2 Divicon Wilo Para 25/6 und Mischer / 17 Radiatoren / EFH 1963, 240m², gedämmt nach EnEV, berechnete Heizlast 7kW@-10°C) in den ersten Wochen ein recht aggressives Regelungsverhalten. Hier die Daten der letzten zwei Tage:

Hier eine Detailansicht von knapp fünf Stunden aus der vergangenen Nacht, bei einer von 5.8°C auf 4.3°C fallenden Außentemperatur 0274.0. Der zweite Chart zeigt die zugehörigen Werte meines Zenner C5-IUF Wärmemengenzählers zwischen Mischer und Radiatoren: 

Man sieht, wie die Regelung die gewünschte (und nach der Anfahrphase des Verdichters dann auch von der WP gefahrene) Leistung bis auf 10kW oder sogar 11kW steigert, dort zunächst verharrt, und dann zwar wieder zurücknimmt aber kurz danach schon wieder abschaltet. Dies führt nicht nur zu unnötigem Takten sondern auch womöglich zu schlechteren Wirkungsgraden als nötig. Vor allem, weil es anscheinend überhaupt nicht möglich ist, die Konfiguration der Heizpufferhysterese zu verändern und durch weitere Spreizung und/oder Verschiebung nach oben diesen Effekt zu verringern!

Oder sehe ich das falsch, liebe Viessmann-Experten?

Ich meine, bei dieser Außentemperatur und der dabei hier ersichtlichen Leistungsabnahme des Hauses sollte die Wärmepumpe doch sowieso längst mit geringer Leistung durchlaufen, oder!?

LG, Sebastian

PS: Ich zeichne noch weitere Datenpunkte alle zehn Sekunden auf und kann diese bei Bedarf zur Analyse nachliefern. Zudem ist die Anlage ist für Viessmann auch jederzeit über ViCloud/ViCare erreichbar. 

[Mr_Vito]

Ich bekomme garnicht den Mund voll um dieses Thema, ich will das so kompakt wie möglich halten aber sobald ich diese ViCare Kachel sehe bekomme ich schon die Krise.

Ich habe einen 800 Liter! Pufferspeicher. Mit der "Regelungsstrategie im Namen 2417" habe ich sogar unter 4 Grad ein  30 Min takten.

Und ich bin mir fast sicher das die "Eiskalten" Winter vorbei sind.

Was man da für einen Bock schießt kann ich einfach nicht nachvollziehen. 

Das beste kommt ja noch:

Mein Haus wird dadurch nicht gleichmäßig erwärmt, ich habe 1 Grad weniger! Raumtemperatur im ganzen Haus.

Durch diese 2 k Unterschreitungswert pumpt meine HZ Pumpe das zu "kühle" Heizwasser in meinen FB Kreis.

Meines Erachtens sind die die eine FB Heizung und Pufferspeicher haben hier die gelackten!

Ich habe mir schon überlegt ob ich den Puffersensor verschieben sodass ich endlich dieses Takten abstelle, so habe ich dann zwar 70 Grad Dauervorlauf, aber immerhin kein nerviges Takten und vorallem keine kühlere Bude mehr!.

Entschuldigt bitte meine Wortwahl aber hier wird man im Regen stehen gelassen. Viessmann kümmert sich um eine Kunden einen .....

Das ärgert mich am meisten. Dieser "Service"

Mein Heizungsbauer schaut nur in die Röhre.. Ja was soll den er auch machen...

PS: Man kann kaum glauben das die VC 250 Testsieger wurde, vielleicht die erste auf dem Markt aber hintenrum nicht mal in der Kältekammer getestet. Die Tester sind wir. Darum wird so viel nachgebessert..

[ThomasSt]

Als die Anlage Testsieger wurde, gabs noch keine 2417 und die Anlage lief wirklich gut. 

Was den "Service" angeht muss ich dir Recht geben, der ist von schlecht zu gruselig geschrumpft. Wenn man früher eine Frage oder ein Problem hatte, bekam man hier wenigstens eine Reaktion von Viessmann. Die widersprach zwar häufig den Aussagen, die Viessmann den HBern gibt aber gut, wenigstens gabs eine Reaktion. Erinnert mich wie an das Drama mit dem Filtersieb vor gut zwei Jahren,da war Viessmann auch ratlos und sprachlos. Aber das war eine Kinderkrankheit. Die 2417 grenzt ja schon an Mutwilligkeit.

Ich werde jedenfalls in meinem Umfeld niemandem mehr zu Viessmann raten.

[Optimus1]

Also ich hatte mir den Testbericht gekauft und alle Anlagen wurden in der Kältekammer getestet laut Stiftung Warentest. Ich bin auch kein Experte dachte aber immer das bei einer FBH diese als Puffer dient, also der Estrich und die Leitungen. Ich selbst besitze HZK und einen 400 Liter Speicher. Ich habe das Takten nichts so arg, aber auch höhere Stromaufnahmen zu Beginn gehabt, seitdem der Volumenstrom durch einen Techniker herunter gestellt wurde (85%) ist es besser geworden.

Ich vermute, wie viele andere hier auch dass es wirklich mit dieser Eco Funktion zu tun hat die man auswählen aber nicht speichern kann. Womöglich fährt die Anlage daher im Komfort Modus mit höchster und schnellster Aufheizung. Für FBH passt dies natürlich nicht so wirklich.

Ich habe jetzt den Geräuschreduzierten Betrieb noch dazu ausgewählt und warte jetzt mal weiter ab.

[Optimus1]

Sieht doch nicht so schlecht aus.

[mbauer666]

Die 24xx Version erinnert mich ein bisschen an ein Auto / Motorrad im Sport Modus. Direkteres Ansprechen auf Leistungsanforderung, mehr Leistung, Gangwechsel erst bei hohen Drehzahlen usw. Da muss man dann gefühlvoller mit dem Gas umgehen und ich bin mir bewusst das ich mir mit dem Sportmodus Spass und bessere Rundenzeiten zum Preis von höheren Kraftstoffverbauch und Verschleiß erkaufe. 

Übersetzt auf die WP bedeutet das möglichst geringe und langsame Änderungen bei der VL Temperatur bzw. Temperaturanforderung. 

Ich habe jetzt temporär Nachtabsenkung usw. ausgeschaltet und lasse die WP mit einer gleichbleibenden Temperaturanforderung laufen.

Heute Nacht sah es dann so aus. Aussen 7-8°C, 400l Puffer jeweils + 5K. 

Jetzt warte ich mal auf Viessmann, wir könnten noch Wetten abschließen, ob die sich zum Thema überhaupt äußern, ob es ein Update ausserhalb es normalen Zyklus, also vor 25XX geben wird. 🙂

[Optimus1]

Wann gab es denn zuletzt einen Kommentar seitens Viessmann bzw. der Moderatoren?

Ich meine auch zu anderen Themen?

Der letzte Betrag vom Flo ist am 11.10.24 verfasst worden. Vielleicht Urlaub oder erkrankt?

Möglicherweise wurde die Politik geändert durch die Machtübernahme?

Normalerweise wurde ja immer versucht ansatzweise zu helfen.

[ThomasSt]

Genau das waren vor ein paar Tagen ja auch in diesem Thread schon meine Vermutungen. Ist dann die Frage, ab wann sowas zum Fall für die Verbraucherzentrale und die Presse wird. Echt schade, mein Vertrauensvorschuss war bei Viessmann wirklich sehr groß.

[huderitter]

Hallo,

... "übersetzt auf die Wärmepumpe" heißt regelungstechnisch: ein PID-Regelverhalten mit hohem proportionalen(P)- und integralen(I)- Verhalten, um den Sollwert unaufgeregt anzusteuern. Ein differentieller(D)-Anteil zur Beschleunigung des Vorganges ist vorsichtig anzuwenden. Letzteres ist fast fahrlässig nicht erfolgt und führt zu dem starken Überschwingen, das fast den gesamten oberen Hysteresebereich von +3 °K auffrist.

So wie das geneuerem Hinsehen realisiert wurde, fährt bei unserer Anlagenkonstellation die Regelung mit gleichbleibender hoher Leistung voll über den angestrebten Sollwert hinaus und fängt erst kurz vor Erreichen des oberen Hysteresewertes ab gut +2 °K an, die Leistung herunterzuregeln. Eine Regelung auf der Rasierklinge! Nur noch ein bißchen zu spät und der Kompressor schaltet ab, dann wieder an, dann wieder ab, ... und man hat dann das Verhalten eines Schwingkreises, der sich selbst genug ist. Oder - wie schon jemand schrieb - das Ergebnis ist eine Zweipunktregelung unter unnötig hohem Einsatz von Energie. Gute Regelung sieht anders aus. Die derzeitige Parametrierung des Reglers kann so nicht bleiben.

Ja, ich hatte weiter oben geschrieben, dass ich mit der Regelung zufrieden bin. Inzwischen habe ich aber begriffen, eigentlich nur Glück gehabt zu haben, das bei unserer Anlagenkonstellation das Überschwingen verkraftbar ist. Besonders bei höheren Außentemperaturen wird sich auch bei uns die Taktrate spürbar erhöhen. Eine Einsicht, die die vielen anderen unzufriedenen und meßtechnisch bestätigten Kommentare bestätigt.

Mit Grüßen, huderitter

[ThomasSt]

@Flo_Schneider  scheint jedenfalls wieder da zu sein und hat heute schon sehr viel gepostet.

Vielleicht kommt ja jetzt ein wenig Bewegung in die Sache, schon mal vielen Dank im Voraus, Flo. Wird für dich rin wenig nervig, dich durch diesen Thread zu beißen. Viel Erfolg!

[Wangnick]

Liebe Leute,

heute war mein HB zu Restarbeiten im Haus und hat dabei um 10:55 Uhr den Magnetitabscheider im Rücklauf zur Außeneinheit gespült. Ein Eimer voll graue Stahlstaubbrühe kam dabei raus. Danach ist der WP-Volumenstrom von vorher 1100l/h auf 1600l/h angestiegen, und die Regelung schießt nicht mehr bis 12kW hoch sondern nur noch bis 7kW, so dass im Anschluß noch Hysterese für etwas Minimalleistungszeit übrig ist.

Hier die Charts von dem letzten Verdichterlauf vor der Reinigung, und von dem Verdichterlauf während/nach der Reinigung. Zusätzlich zu den bekannten Datenpunkten der Vitocal zeigen sie noch die Spreizung (FlowReturnTemperatureSpread, K) und die aus Spreizung, Volumenstrom und der Wärmekapazität von Wasser errechnete thermische Leistung (VolumeTempdiffDeliveredThermalPower, W):

Ich kann es mir nicht ganz erklären, aber die Heizpuffertemperatur erreicht jetzt schon 4 Minuten nach Verdichterstart die steile Anstiegsphase, und nicht erst nach 9 Minuten wie vor der Reinigung des Abscheiders.

Ich bin gespannt auf das Verhalten gegen Ende dieser Woche wenn die Außentemperaturen wieder sinken.

LG, Sebastian

[ThomasSt]

Das ist schon plausibel. Durch den höheren Volumenstrom hast du jetzt eine größere Pufferdurchmischung und damit sinkt die Zeitkonstante deines Systems weil der Sensor eher etwas von der Erwärmung des Wassers mitbekommt. Ist aber eher ein Herumdoktern an den Symptomen.

Das mit dem Dreck im Abscheider um im Sieb der Außeneinheit (hat dein HB hoffentlich auch gereinigt, sonst gibts evtl. Probleme beim Abtauen) hat sich bei mir mit der Zeit stark gegeben. Mache ich noch einmal im Jahr, kommt aber fast nix mehr.

[Wangnick]

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@ThomasSt  schrieb: Das ist schon plausibel. Durch den höheren Volumenstrom hast du jetzt eine größere Pufferdurchmischung und damit sinkt die Zeitkonstante deines Systems weil der Sensor eher etwas von der Erwärmung des Wassers mitbekommt. Ist aber eher ein Herumdoktern an den Symptomen.

Ok, klingt logisch.

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@ThomasSt  schrieb: Das mit dem Dreck im Abscheider um im Sieb der Außeneinheit (hat dein HB hoffentlich auch gereinigt, sonst gibts evtl. Probleme beim Abtauen) hat sich bei mir mit der Zeit stark gegeben. Mache ich noch einmal im Jahr, kommt aber fast nix mehr.

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Sieb der Außeneinheit wurde nicht gemacht, sollte ich wohl nachholen.

@Flo_Schneider, wäre schön wenn eine Rückmeldung von euch zu dem überschießenden Regelverhalten nach Verdichterstart der 24xx-Software und dem besten Umgang der Kunden damit (geräuschreduzierter Betrieb, ...) käme.

LG, Sebastian

[Deen]

Mahlzeit zusammen,

also ich hatte heute einen VM-Techniker bei mir und wir haben uns bei einem Kaffee etwas länger gut unterhalten, während er mir die 2417 aufgespielt hat.

Vorweg: Ich kann das merkwürdige Regelverhalten, wie es bei einigen von euch stattfindet, bei mir aktuell NICHT beobachten. Alles läuft ganz normal ab wie mit SW 2323.

Auch sind laut dem Techniker div. Problematiken sehr wohl bewusst (auch im Bezug auf die Software und die  min.Heizleistung) unabhängig davon, ob hier im Forum sich dazu einer von VM äußert oder nicht.

Auch das updaten OTA funktioniert bei vielen mittlerweile einwandfrei. Bekommt hier natürlich nur keiner mit.

Im Dezember (?) soll wohl ein größeres update kommen. 

Als ich nach einem Parameter gefragt habe, der die min.Heizleistung beeinflussen soll, hatte ich den Eindruck, dass er genau wusste was ich meine. Wurde aber sofort abgewürgt --> kritischer Eingriff.

just my 2 cents zu dem Thema.

Gruß

Daniel

[ThomasSt]

@Deen: Warum wurde bei dir denn vor Ort auf 2417 upgedatet und wie kommst du darauf, dass es hier keiner mitkriegt, das OTA funktioniert? Ich habe die 2417 per OTA bekommen (und ich bin nicht der Einzige) und erst durch das laute Aufdrehen WP bemerkt, dass etwas passiert ist. Daher weiß ich nun auch, dass OTA nun geht, was an sich super ist.

Was hast du denn für eine Anlage? Betroffen von der Problematik scheinen ja hauptsächlich Leute mit großen Parallelpuffern zu sein. Schau dir das Verhalten mal über längere Zeit an. Vielleicht hast du ja auch Glück.

[Mr_Vito]

Was ich einfach nicht verstehen möchte oder nicht verstehen kann, >>>Auch sind laut dem Techniker div. Problematiken sehr wohl bewusst (auch im Bezug auf die Software und die  min.Heizleistung)<<<

Wenn der gute Techniker das auch schon mitbekommen hat, wieso spielt er dann eine "fehlerbehaftete" Software auf.

Ich glaube manchmal  Wissen die mehr als wir wissen. Oder sie Wissen einfach garnichts. Das ist doch nicht mehr zu Schmunzeln langsam.

Und Viessmann bleibt bei solch prickelnde Themen natürlich ruhig..

[Wangnick]

Hier nun, nach der Volumenstromerhöhung durch Reinigung des Magnetitabscheiders, die Regelungsantwort auf eine von 12°C auf 7°C fallende Außentemperatur. Die bei höherer AT zunächst etwas gebändigt scheinende Leistung fängt wieder an stark überzuschießen, und verhindert so den Übergang in den Dauerbetrieb mit Minimalleistung:

@Flo_Schneider, wäre schön wenn eine Rückmeldung von euch zu dem überschießenden Regelverhalten der 24xx-Software und dem besten Umgang der Kunden damit (geräuschreduzierter Betrieb, ...) käme.

LG, Sebastian

[ThomasSt]

Das ist doch alles irgendwie mehr als merkwürdig. Es fahren VM-Servicetechniker rum, die offensichtlich fehlerbehaftete Softwarestände aufspielen und bekommen dafür nen Kaffee vom Kunden. Der Kunde schreibt dann in den Thread, nur wenige Stunden nach dem Update, dass alles super sei und lässt durchblicken, dass der VM-Techniker das Forum belächelt. Auf Rückfragen an den entsprechenden User kommt keinerlei Reaktion. Auch nicht ein Kommentar, ob denn nach einer sinnvollen Beobachtungszeit immer noch alles gut ist.

@Flo_Schneiderwar nach zwei Wochen sicherlich verdienter Pause endlich Montag und Dienstag mit gut 80 Beiträgen aktiv, wurde aus diesem Thread mehrfach persönlich angerufen und würdigt das ganze Thema nicht mit einem einzigen Kommentar. Nicht mal "Bei den meisten Kunden funktioniert die 2417, kontaktiert für Optimierungen bitte euren HB" oder sowas in der Art. Seit Dienstagnachmittag ist er wieder inaktiv.

Was ist da los?

[Mr_Vito]

Und Viessmann hat sich bis zum heutigen Tag nicht bei mir gemeldet, es gab trotz offenem Ticket vom Heizungsbauer bisher keine Antwort.

Ich habe schon öfters beobachtet das Viessmann sich immer wieder rar macht. Vorallem dann wenn man selber ratlos ist. Und vielleicht ist es auch hier der Fall.

Aber vielleicht ein: "Wir kümmern uns" oder ein "wir haben eurer Problem erfasst, analysiert und wir sind in Arbeit", oder "es tut und Leid das ihr keine Antwort erhalten, das Problem kam unerwartet und befindet sich noch in Bearbeitung".

Kann doch nicht so schwer sein.

Kurz nebenbei.

Ich hab meine "Taktetei" in den Griff bekommen. Musste aber etwas an ein paar Stellschrauben drehen.

Mein Pufferspeicher/Kombispeicher ist 800 Liter groß,davon ca. 600 Liter  Warmwasser und 200 Liter Heizwasser. Nun habe ich meine WW Bereitung 24 Stunden aktiv, 53 Grad, die Einschalthystere auf 10k eingestellt und auf Eco Betrieb.

Dann den Parameter Vorrang Heizkreis bei  Warmwasserbereitung auf Aus.

Die Absenkung bei meiner FB Heizung tagsüber um 2 Grad runtergedreht.

Nun habe ich 2-3 Takte am Tag.

Damit kann ich erst mal leben.

Kurioserweise ist die Stromaufnahme fast identisch wie mit dem vor meiner Tüftelei.

Trotz allem muss hier dringend was passieren. Ich will Stand jetzt wieder auf meine 2323 zurück. 

LG Daniel 

[Viessi18]

Hallo in die Runde,

ich dachte in meinem Thread - siehe link unten es wäre ein Verhalten der  Softwareversion 2323 die der KD im April 2024 installierte.. Da aber gleich danach die Solarthermie die Arbeit übernahm konnte ich den Unterschied der 2305 zur 2323 nicht mehr wirklich sehen.

Erst Ende September wurde die 250-A wieder aktiver und dann kam, wie ich jetzt erst feststellte die 2417 am 04.10. per OTAU auf das System.

Bez. Stromverbrauch denke ich dass da keine signifikannte Änderung vorliegt. 2-3 mehr Verdichterstarts pro Tag sind aber bei mir festellbar. 

Ich warte jetzt auf 2 Antworten:

• In meinem Thread: Kann man die Taktung durch Optimierung verringern?
• Eigenbeobachtung in den nächsten Wochen:  Verhalten, wenn es richtig kalt wird.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Heizverhalten-der-250-A/td-p/471964

[Heizungspilot]

Als Nicht-Betroffener, versuche ich es mal mit einem Vorschlag zum Workaround, solange Viessmann dazu keine Lösung anbietet.

Das Problem mit SW2417 stellt sich aus meiner Sicht so dar, dass nur Systeme mit Pufferspeicher betroffen sind.

Daher würde ich versuchen im Inbetriebnahmeassistenten das System umzustellen auf Heizkreis ohne Speicher. Dabei schaltet das Regelkonzept von Speichertemperaturregelung auf Vorlauftemperaturregelung um. Evtl. muss die Heizkennlinie angepasst werden. 

Ob das hilft, kann nur ein Versuch zeigen, zumindest wäre es mir, wäre ich betroffen, einen Versuch wert, bevor ich ansonsten dem Dauertakten auf absehbare Zeit ausgeliefert wäre. 

[AndyH]

Als auch nicht Betroffener mal eine eigentlich off topic - Frage, da ich dies hier schon öfter gelesen habe.

Inbetriebnahmeassistent - ich sehe den Punkt im Service-Menue.

Aber wie "risikofrei" ist denn dessen Durchführung ? Selbst ein VM-Service-Techniker hatte bei mir das mit seiner ViGuide-App nicht hinbekommen, meine gesamte Gerätschaft (inkl. VX3 und WB) zusammen zu sammeln bei einem erneutem Inbetriebnahme-Versuch. Daher habe ich da richtig Respekt vor, den Punkt überhaupt auszuwählen ...

[mbauer666]

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@AndyH  schrieb:

Als auch nicht Betroffener mal eine eigentlich off topic - Frage, da ich dies hier schon öfter gelesen habe.

Inbetriebnahmeassistent - ich sehe den Punkt im Service-Menue.

Aber wie "risikofrei" ist denn dessen Durchführung ? Selbst ein VM-Service-Techniker hatte bei mir das mit seiner ViGuide-App nicht hinbekommen, meine gesamte Gerätschaft (inkl. VX3 und WB) zusammen zu sammeln bei einem erneutem Inbetriebnahme-Versuch. Daher habe ich da richtig Respekt vor, den Punkt überhaupt auszuwählen ...

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Wir haben nur eine relative simple Anlage, WP + zwei Heizkreise.

Meine Erfahrung im dem Inbetriebnahmeassisten, du kannst bei jeden Bildschirm die hinterlegten Werte sehen und auf "weiter" klicken ohne die Werte zu ändern, die bleiben erhalten. Einzige Aussnahme, das System resettet die eingestellten Werte der Heizkennlinie, die muss man nach dem Durchlaufen des Inbetriebnahme Menue wieder auf die gewünschten Werte einstellen.   Grüße Marc

[Wangnick]

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@Heizungspilot  schrieb: Daher würde ich versuchen im Inbetriebnahmeassistenten das System umzustellen auf Heizkreis ohne Speicher. Dabei schaltet das Regelkonzept von Speichertemperaturregelung auf Vorlauftemperaturregelung um

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Da würde ich ja zu Risiken und Nebenwirkungen gerne erst die Packungsbeilage lesen oder meinen Hersteller oder Sanitäter fragen.

Für mich sind, ehrlich gesagt, die Verdichterstarts vorübergehend noch verschmerzbar, und der Effizienzverlust bzw. die lautere Geräuschkulisse ist auch nicht derart groß als dass man nicht bis zu einem Softwareupdate "im Dezember" zuwarten könnte.

Sollte sich das allerdings weiter in die Länge ziehen, werde ich wohl überlegen mal einen 33k und einen HCPL817 suchen zu gehen ...

LG, Sebastian

[Awot252]

Etwas Offtopic, kannst Du das Energiemanagement von Viessmann im Inbetriebnahmeassistent aktivieren? 

[Optimus1]

@Awot252 Den Punkt hab ich dort nicht erkannt. Auch wenn Du mich nicht gefragt hast. Energy Management finde ich nur im ViGuide. 

Kurzes Update:

Mit dem geräuschreduziertem Betrieb und die Anpassung der Drehzahl Primärkreispumpe Standard 50%, Ist 65% (seltsamerweise immer 15% mehr wie eingestellt) hab ich mein Taktverhalten im Griff aktuell. Von gestern Mittag bis jetzt 8 Starts, davon einer WW. Ich bin aber moderat aufgestellt, Puffer ohne Mischer und HZK. Jetzt taste ich mich an den optimalen Volumenstrom heran, z.Zt. 1200l/h, vorher 1600l/h.

Es gibt dazu noch einen Thread von mir, wenn jemand was dazu beitragen kann, nehme ich gerne an.

Danke