Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[_tobias_]

Ich finde das Thema auch interessant und möchte mich im die Reihe der Fragenden einreiehn.

Bei meiner 250 A 10 mit nur einer Heizkreispumpe sehe ich zwischen 5-10°C nie thermische Leistungen kleiner 3,6 kW. Bei Vorlauftemperaturen kleiner 35°C.

Laut Diagramm sollte die 250 a10 da doch bis ca. 2,5 kW thermisch runter modulieren können. 

Ich möchte die Takte reduzieren und das Problem dazu besser verstehen.

Es gibt wie gesagt nur eine Heizkreispumpe, keine hydraulische Weiche. Das Volumenstrom 1 größer oder kleiner wie Volumenstrom 2 sein muss, kann hier keinen Einfluss haben.

Die Drehzahl der Heizkreispumpe moduliert mit der Leistung der Wärmepumpe hoch und runter. Die Drehzahl kann ich bei meinem Firmwarestand auch nicht selbst beeinflussen. Damit auch nicht die Spreizung beeinflussen.

Was hindert die Wärmepumpe daran weiter runter zu modulieren? Wenn die Mindestdrehzahl des Kompressors so hoch ist, dass die sich einstellende thermische Leistung nicht kleiner 3,6 kW sein kann, ist meiner Meinung nach der angegebene Arbeitsbereich mit der unteren Modulationsgrenze falsch.

[Volloeko]

Da ebenfalls 250-A A10 interessieren mich die Werte für den Volumenstrom, die Soll/Ist Werte der Heizkreispumpe und die Spreizung VL/RL.

Vielen Dank!!

[_tobias_]

Hier nochmal zwei aktuelle Fotos

Mittlerweile 12°C Außentemperatur.

Aber das Bild ist bei 5°C - 10°C das gleiche.

Verdichter bei 23% Leistung; sollte bis 17% runter regeln können.

Heizkreispumpe bei 44%, kann auch weiter runter regeln (falls die Spreizung mal zu klein wäre)

Spreizung ist mit 4K eigentlich ideal, 30,8 zu 26,8

Die 250 a10 ist schön am Takten. Die Zeitachse im Screenshot der App ist falsch aufgelöst. Achsbezeichnung ist immer 0 - 24h. Auch wenn hier z.B. um 12:30 abgelesen wurde.

Wieso regelt die Wärmepumpe nicht weiter runter?

[Volloeko]

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@_tobias_  schrieb:

Die Zeitachse im Screenshot der App ist falsch aufgelöst. Achsbezeichnung ist immer 0 - 24h. Auch wenn hier z.B. um 12:30 abgelesen wurde.

Somit taktet die WP bis 12.30 an die 9 bis 10 mal, ist das korrekt?

Wieso regelt die Wärmepumpe nicht weiter runter?

Guinnie und Awot252 haben dieses Problem, mit dem viele von VM enttäuschte  WP- Besitzer kämpfen, in diesem Thread zu erklären versucht.

Leider gibt es von VM bis dato keine offizielle Stellungnahme, warum die Angaben im Datenblatt nicht in der Praxis erfüllt werden. 

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[_tobias_]

ja, heute neun Takte bis 12:30.

Die letzten Tage waren es immer so ca. 14 Takte pro Tag. Das ist für mich zu viel.

Die niedrige Modulationsgrenze war mit ein Grund für die Entscheidung zur 250-a10.

Heute zwischen 08:10 und 14:10 fünf Takte. Laut Protokoll hatten die Takte eine summierte Gesamtlaufzeit von 228 Minuten, "3,8" Stunden. In der Spitze je Takt laut App 4,8kW. Beim Hochlauf und Nachlauf etwas weniger. Geschätzt ca. 4,2kW auf 228 Minuten / 60 ergibt eine Heizleistung von 15,96 kW für 3,8 Stunden Heizzeit innerhalb der 6 Stunden, über die sich die fünf Takte ereignet haben.

Angenommen die Pumpe käme auf 3kW/h thermisch runter wäre das 15,96 kW/3kW = 5,32 Stunden für einen Takt.

Heute hatte es wohlgemerkt schon 12°C.

Wenn die Wärmepumpe so weit runter moduliert, wie es beworben wird, würde sie bei mir bis ca. 8°C-10°C durchlaufen.

Das ist sehr ärgerlich.

Dass es andere Nutzer gibt, mit diesem Problem habe ich gelesen. Auch das Viessmann bisher dazu nichts sagt. Deshalb wollte ich mich auch dazu melden. 

In der Hoffnung, dass für Viessman die Motivation steigt, etwas zu kommunizieren und zu ändern, je mehr Nutzern von ihrem Problem schreiben.

[KD-Buschmann]

Hallo, 

wendet euch an den technischen Dienst (über euren Fachpartner). Die Mindestleistung kann bei der A10 bis auf 3 KW runterprogrammiert werden.

Mfg

 

[_tobias_]

Hallo und danke für den Hinweis.

Werde ich tun.  Habe ich eben getan 🙂

Ist das mit einem Firmwareupdate verbunden? Da bin ich nämlich noch zurückhaltend, weil es Beiträge gibt, die beschreiben, dass nach dem Firmwareupdate mehr nicht erforderliche Abtauvorgänge statt finden.

[Volloeko]

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@_tobias_  schrieb:

Hallo und danke für den Hinweis.

Werde ich tun.  Habe ich eben getan 🙂

Ist das mit einem Firmwareupdate verbunden? Da bin ich nämlich noch zurückhaltend, weil es Beiträge gibt, die beschreiben, dass nach dem Firmwareupdate mehr nicht erforderliche Abtauvorgänge statt finden.

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Würde mich auch sehr interessieren.

[Volloeko]

g

Also bis auf 3,6kW schafft es meine auch (siehe heutige Analyse 14.3.), aber 3 wäre natürlich toll, wobei dann noch immer eine gehörige Differenz zum beworbenen 2,2kW bestehen würde.

Um 06.00 dürfte ein Abtauvorgang stattgefunden haben und  ab 12.30 wurde WW im Ecomodus bereitet.

Ich zähle heute bis ca. 17.00 daher 3 Takte.

 

[_tobias_]

So richtig ausführlich hat sich mein Heizungsbauer leider noch nicht auf meine Anfrage für eine Umprogrammierung durch einen VM Techniker geäußert.

Bisher wurde nur gesagt, dass er bald auf 2323 updaten möchte. Das hat von meinem Verständnis aber nichts mit einer tieferen Mindestleistung zu tun.

Kann jemand bitte genauer sagen, was umprogrammiert werden muss und/oder auf einen Thread verlinken in dem das Thema genauer beschrieben wird? Ich habe da nichts gefunden 

[_tobias_]

Heute lief meine 250 a10 wieder die ersten Takte in dieser Heizperiode und damit das erste Mal, seit dem Update auf die aktuellste Firmware.

Minimale Modulationsgrenze weiterhin bei 4 kW. Update hat leider nichts gebracht.

Ich melde mich wieder bei meinem Heizungsbauer über den Viessmann technischen Dienst doch die notwendigen Parameter ändert.

Gibt es mittlerweile noch mehr Nutzer, bei denen Parameter geändert und minimale Leistungen kleiner 4 kW thermisch erreicht werden?

Gibt es Erfahrungen oder weitere Einschätzungen, ob durch eine geringere Verdichterdrehzahl Probleme/Schäden mit der Schmierung des Versicherters auftreten oder zu erwarten sind?

Ich wünsche mir eine kleinere Mindestleistung, um die Takte zu reduzieren und damit den Verschleiß am Verdichter zu reduzieren. Wenn weniger Takte aber bedeuten, dass der Verschleiß trotz weniger Takte zunimmt, weil die neue kleinste Drehzahl des Verdichters  zu niedrig ist, um eine gute Schmierung zu gewährleisten... Dann bringt es ja nichts. 

Dann bliebe aber unterm Strich stehen, dass die beworbenen Werte nicht erreicht werden.

[Dickmuschel2013]

Wenn beworbenen und angegebenen Werte unter normalen Umständen nicht erreicht werden ist das Täuschung!

Dagegen kannst du vorgehen und die Einhaltung der im Datenblatt erfassten Werte einfordern.

Viele Erfolg und sonnige Grüße 

Thilo 

[ABR]

Hallo in die Runde,

hat es denn außer KD_Buschmann schon jemand geschafft, über den Technischen Dienst die untere Modulationsgrenze nachweislich zu reduzieren?
Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community

ABR

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[ABR]

Die ursprüngliche Frage bezog sich eigentlich auf eine A13. Komischerweise klagen aber vorallem  - mich eingeschlossen - die Besitzer einer A10. Es sieht ja fast so aus, dass beide Anlagen in der Praxis eine ähnliche Modulationsuntergrenze von knapp 4kW aufweisen. Der Abstand zu den beworbenen Werten im Leistungsdiagramm ist für die A10 damit auch größer als für die A13, weshalb die Enttäuschung bei der A10 entsprechend größer ausfällt. Es verstärkt sich außerdem der Eindruck, dass die A10 letztlich eine limitierte A13 ist. Lt. @Awot252 ist in beiden Anlagen der gleiche Verdichter verbaut.  (Gelöst: Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community ) Die meisten A10er beobachten im Minimum 22/23% für den Verdichter. Nach den Messungen von @mbauer666 unter Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community entspricht das einer Drehzahl von etwa 1200rpm. Als Maximum bei 100% Verdichter hat er für die A10 ca. 5100rpm gemessen. Das ist nicht die maximale Drehzahl des Verdichters, so dass man davon ausgehen kann, dass in der A13 die 100%-Drehzahl entsprechend ca. 30% höher liegt. Das passt zur Maximaldrehzahl von 6600rpm für den Verdichter und auch zu den minimal beobachteten 18%, die für den Verdichter der A13 berichtet werden. Offenbar gibt es für Viessmann Gründe, die 1200rpm normalerweise nicht unterschreiten zu wollen. Davon wurden einige Möglichkeiten hier schon diskutiert (Öl, Eigenfrequenzen etc.). Vielleicht muss man sich aus technischer Sicht letztlich damit abfinden. Noch enttäuschender als den Fakt, dass wir die untere Modulationsgrenze nicht erreichen, finde ich die Tatsache, dass Viessmann überhaupt kein Statement zur Aufklärung abgibt.
Und wenn es über den Technischen Dienst doch möglich ist, die Minimalleistung zu reduzieren, sollte Viessmann sagen, unter welchen Umständen das möglich ist bzw. wo es nicht geht.

[_tobias_]

In diesem Thread hat HaHu13 davon berichtet, dass bei ihm die Mindestleistung auch korrigiert wurde.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Energiebilanz/m-p/465659#M...

[ABR]

Hast recht, danke. Überhaupt findet man in dem Thread noch interessante Ergänzungen bzw. Bestätigungen.
Bleibt die Frage, warum Viessmann hier nicht mit offenen Karten spielt und die offenbar bestehenden Optionen zur Drehzahlreduktion benennt.

[VliesMann1]

Zu den vielen Antworten möchte ich auch noch einen Senf dazugeben: Meine 252 A10 moduliert auf 3,6 kW herunter:

[ABR]

Hallo VliesMann,
da bei dieser Dartstellung über 15min gemittelt wird, ist die Aussagekraft der Diagrammwerte aus der App begrenzt. Da kann der Verdichter auch mal komplett aus gewesen sein, ohne dass 0 angezeigt wird. Aber bei der Live-Verfolgung in der ViCare-App hatte ich in den letzten Tagen auch Werte bis runter auf 3,6 kW gesehen. Das war bei mir aber kein dauerhafter Betrieb mit dieser Leistung und immernoch weit weg von den beworbenen 2,6kW (A7/W35). Mit fallender Außentemparatur und steigender VLT wird die Wärmeleistung bei gleicher Kompressordrehzahl zwangsläufig absinken. Bei 2°C Außentemperatur müssten wir lt. Diagramm sogar auf 2,24kW (A2W35) bzw. 2kW (A2W45) runterkommen.
Ich hoffe ja noch immer, dass Viessmann für etwas Aufklärung sorgt. Ich werde, nachdem ich das über einen etwas längeren Zeitraum verfolgt habe, auf jeden Fall meinen Heizungsbauer damit konfrontieren. Selber wird er daran nichts ändern können, bekommt aber aber vielleicht die fehlenden Antworten. Wie bei vielen anderen war die beworbene Modulation wegen des fehlenden Speichers bei mir ein überaus entscheidendes Kaufkriterium. Es gibt ja ansonsten schon deutlich schickere Anlagen.

[_tobias_]

Das sehe ich genauso. Im Diagramm bekomme ich keine belastbaren Werte angezeigt. Scheinbar synchronisiert das Diagramm nur alle 15 Minuten.

Wenn z.B. die Wärmepumpe um 18:55 startet und um 19:40 ausschaltet und zum Ende 4 kW gezogen hat, zeigt sie für den Zeitraum von 19:30-19:45 3,xkW an, weil sie ja 5 Minuten 0 kW und 10 Minuten 4 kW gezogen hat. Dann wird irgend ein Mittelwert angegeben.

Das ist meiner Meinung nur ein schlechtes Schatzeisen. Man muss das live im Energiecockpit verfolgen.

Trotzdem danke für deinen Beitrag. Je mehr Rückmeldungen hier kommen, umso eher sagt Viessmann vielleicht was dazu....

[VliesMann1]

Nein, es ist nicht so. Ich habe die Werte life kontrolliert. Das andere Diagramm in der App, wo die aufgenommene elektrische Leistung und die abgegebene Wärmeleistung angezeigt wird, wird alle 15 Sekunden aktualisiert.

[NeuInDerStadt]

Abgesehen davon, dass die unteren Grenzen generell nicht erreicht werden stört mich die Schwankung bei niedriger Leistung fast noch mehr. Wenn ich die Probleme logisch betrachte fehlt mir einfach ein Modus für die konstant minimale Leistung, egal wo die nun real liegen mag bei den verschiedenen Modellen. Sagen wir mal beim A13 Modell wären das laut Anzeige in der App z.B. 540W. Real Temperaturgesteuert schwankt dann der Verbrauch oft so zwischen den 540W und rund 800W. Dann wäre ein simpler Modus wünschenswert, der die Leistung konstant auf der niedrigst möglichen Drehzahl des Verdichters und somit den Verbrauch konstant bei den angenommenen 540W hält. Das würde den Verbrauch bei wärmeren Außentemperaturen und frostfreien Nächten deutlich reduzieren und die Takte reduzieren bzw. deren Länge verlängern. Leistungsspitzen nach dem Start wären deutlich geringer. Dennoch gäbe es keine Probleme mit zu niedrigen Drehzahlen. In diesem Modus würden dann sämtliche Regelungen und Einstellungen der Leistung über die Temperatur im Regelbetrieb außer kraft gesetzt. Diesen Modus müsste man dann im Zeitprogram einsetzten können und als einmalige Schnellwahl Option manuell aktivieren können für eine laufende Zeit Phase, wobei der Modus dann mit Start der nächsten anstehenden Zeit Phase wieder außer Kraft gesetzt würde mit der der normale Betrieb wieder beginnt. Also, wenn ich z.B. von 23:00 Uhr bis 6:00 Uhr den "Minimale Leistung Konstant Modus" programmiert habe, bis dahin noch das Zeitprogram "Normal" läuft und ich um 21:00 Uhr frühzeitig zu Bett gehe, dann würde ich einmal den "Minimale Leistung Konstant Modus" aktivieren und hätte dann für zusätzliche zwei Stunden etwas Strom und unnötige Wärme gespart, bis um 23:00 Uhr der Modus regulär übernimmt und morgens um 6:00 Uhr das ein klassisches, Temperaturgeregeltes Programm übernimmt .

Ich könnte mir vorstellen, dass man mit den Möglichkeiten eines solchen Modus etwa genau so viel Stromkosten einsparen könnte, als wenn die Geräte ihre angegebene Leistungsuntergrenze tatsächlich erreichen, von dort aber ständig nach oben weg schwanken, weil die komplexe Steuerung über die Temperaturen die Leistung nicht durchgehend unten auch halten kann. 

[HerrP]

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@_tobias_  schrieb:

In der Hoffnung, dass für Viessman die Motivation steigt, etwas zu kommunizieren und zu ändern, je mehr Nutzern von ihrem Problem schreiben.

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ohne jetz unken zu wollen - Viessmann zeigt auch keine Motivation, auf ein Thema zu reagieren, das mit über 150.000 Klicks, über 1.300 Beiträgen und aktuell 411 Likes ganz oben auf der Aktivitätenliste steht...

Grüsse!

Phil

[ABR]

Hallo NeuInDerStadt,
der angesprochene "Minimale Leistung Konstant Modus" wird m.E. durch die Regelung durchaus eingestellt. Wenn ich mir den Kreislauf auf dem Display anschaue, so läuft der Verdichter am Ende jeder Phase recht konstant bei ca. 23%. Die schwankenden Werte der Strommessung darf man nicht überbewerten. Die Messung scheint nicht besonders gut zu sein und evtl. arbeitet der Inverter auch etwas instabil im unteren Bereich, so dass die Live-Werte z.B. im Energie-Cockpit relativ stark schwanken. Die schwankenden Werte der Heizleistung resultieren aus der Berechnung mittels Temperaturdifferenz und Volumenfluss. Bei geringer Spreizung sind die Schwankungen durch bereits kleine Temperaturänderungen auch relativ groß. Deshalb mittelt z.B. ViCare über lange Zeiten.
Das Problem aber bleibt, die erzeugte Minimalleistung ist aktuell viel höher, als die Heizkörper an das Haus abgeben können bzw. sollen. Durch den Leistungsüberschuss steigt die Vorlauftemperatur stetig weiter an und kann sich nicht auf den Wert entsprechend der Heizkurve stabilisieren. Nach Überschreitung der Abschalthysterese ist Schluss. Du müsstest für den Minimum-Dauerlauf die Heizkurve anheben, ggf. Thermostate komplett öffnen und dein Haus mal richtig zur Sauna machen, damit es die ca. 4kW Minimalleistung abnimmt. Oder warten, bis es draußen kalt genug ist.
Was ich mir aber auch als Option wünschen würde (und das steckt in deinem Vorschlag mit drin), wäre die Möglichkeit vorzuschreiben, dass Heizzyklen in einem vorgebbaren Außentemperaturbereich (Übergangszeit) von Beginn an nur mit Minimalleistung bzw. minimaler Verdichterdrehzahl durchgeführt werden. Dann würden diese Zyklen zumindest verlängert werden und die Taktung geringer ausfallen. Das wäre ein mögliches Entgegenkommen seitens Viessmann wegen der nicht eingehaltenen unteren Modulationsgrenze.

[ABR]

Ich habe dazu mal einen neuen Thread mit der direkten Anfrage an VM aufgemacht.
Parameter für einen Minimalleistungsmodus für Vitocal WP

[rollerfan]

Bei der Beurteilung der minimalen Modulationsgrenze schauen die meisten Leute einfach in der ViCare App in das Energiecockpit. Die dort gezeigten Werte sind meist so 20% zu hoch. Ich betreibe eine VC250A.13.

Heute, ganz aktuell haben wir hier ca. 14 Grad. Der Kompressor läuft. Die Anlage zeigt Vorlauf 35,6 Grad und Rücklauf 31,4 Grad. Ich habe an den Leitungen zur Anlage Temperatursensoren und kann sagen, dass die angezeigten Werte stimmig sind. 

In meinem Beispiel beträgt die Spreizung 35,6 - 31,4 = 4,2 Grad. Der Volumenstron beträgt 750 Liter. Daraus ergibt sich eine thermische Leisting von 4,2 * 0,75 * 1,1 = 3,4kW. Die 1,1 ist die Wärmekonstante für Wasser. Man benötigt also 1,1 kWh um 1000 Liter Wasser um ein Grad zu erwärmen. Ja, ich weiß die Warmekonstante schwankt in der zweiten Stelle nach dem Komma etwas, abhängig von der Temperatur - geschenkt.

Wie berechnet, erzeugt die Anlage dabei 3,4 kW. Das Energiecockpit nennt 4,5 kW. Wie Viessmann auf diesen Wert kommt ist mir nicht klar, es ist doch eine ganz einfache Rechnung. Bei der Stromaufnahme nennt das Energiecockpit 619 Watt, real gemessen sind es aber 729 Watt. Die Viessmannwerte aus der Anlage sind alle ziemlich geschönt, immer zugunsten der Anlage. Vermutlich passiert das auch bei der Thermischen Energie um "unwissenden" Kunden etwas vorzugaukeln.

Fazit: Die 250A.13 kommt bei mir meist auf eine reale untere Modulationsgrenze von um die 3,4 kW, manchmal sogar etwas weniger. Das sind zwar nicht die in den technischen Daten genannten 3.0 kW, aber ganz so schlecht ist es auch nicht. Der Wert von 3.0 kW ist bei A7/W35 sicher unter Laborbedingungen ermittelt, die man in der Praxis kaum erreicht. 

Insgesamt läuft meine 250A.13 seit zweieinhalb Jahren völlig störungsfrei und sparsam. Die Krux mit der ViCare App und ViGuide lassen wir hier einfach mal außen vor.

Gruß Peter