Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[ABR]

Aktualisierung: Asche auf mein Haupt😔, da die Spreizung von VLT und RLT direkt am Erzeuger gemessen wird, steckt, so wie von @rollerfan beschrieben, auch der Anstieg der inneren Energie in Form des Temperaturniveaus in der Messung drin. Die in meiner Betrachtung abgeschätzten 700W zur Aufheizung des Heizwassers im Kreis kommen also nicht noch hinzu. Damit muss ich @rollerfan hinsichtlich der großen Abweichungen bei der erzeugten Leistung einschließlich der sich daraus ergebenden Konsequenzen für die berechneten COP-Werte zustimmen.
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Hallo Peter,
zunächst ist es erfreulich, dass deine Anlage störungsfrei und sparsam läuft. Es muss schließlich auch mal erwähnt werden, dass die Vitocals kein kompletter Murks sind, sondern schon recht gut laufen.
Aber ganz so, wie du beschreibst, ist es leider nicht. Sonst hätten wir das Problem der Taktung nicht.
Die von dir ermittelte Leistung aus Volumenstrom und Spreizung ist nur die gerade vom Wasser im Heizkreis an deine Heizkörper abgegebene Leistung. Wenn die Vorlauftemperatur damit konstant bleibt und die Anlage durchgehend ohne Taktung läuft, stimmt das auch für die erzeugte Leistung. Bei den Anlagen, die takten, steigt aber die Vorlauftemperatur weiter an, bis die Anlage abschaltet und dann irgendwann wieder neu startet. Und das passiert wegen der Überschussleistung der Anlage gegenüber dem Leistungsbedarf. Abschätzen kannst du diese Leistungskomponente aus der Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs und der Wassermenge bzw. -masse in deinem Heizkreis.
Nehmen wir z.B. einmal 0,1K/min Temperaturanstieg und 100l  Wasser (ca. 100kg) im Heizkreis an (offene Heizkörper und Rohrleitung). Dann entspricht das einer zusätzlichen Aufheizleistung von

100kg * 4190J/(kg*K) * 0,1K/min *1min/60s = 698W.
Das wird in der von ViCare angezeigten Momentanleistung auch drinstecken, obwohl Viessmann mein Wasservolumen wahrscheinlich nicht kennt und berücksichtigt. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, welche Größen Viessmann zur Leistungsberechnung konkret heranzieht. Die Leistungsbilanz könnte aber z.B. auf der Verdichterseite gemacht werden, wo Viessmann alle Größen zur Verfügung hat.
In der o.g. Rechnung steckt auch der Effekt, den ein Zusatzspeicher in der Verdichterphase hätte. Bei einer Überschussleistung von 700W würde ein Wasservolumen von z.B. insgesamt 1000l statt 100l die Temperatur nur noch mit 0,01K/min ansteigen lassen, so dass der Verdichter mit der Minimalleistung die 10fache Zeit liefe. Hinzu kommt natürlich noch einmal die Verlängerung der Ausphase, da auch der Temperaturabfall ensprechend langsamer erfolgt.
Grüße
ABR

[rollerfan]

Hallo ABR,

du siehst das viel zu kompliziert. Meine Rechnung ist nur eine Momentaufnahme und man muss die Werte alle gleichzeitig ablesen. Dann kann man es mit dem Delta der Temperatur und dem Volumenstrom ausrechnen. Aber du hat Recht. Eine Minute später kann es schon anders sein, weil sich z.B. die Vorlauftemperatur schon wieder verändert hat. Das Wasservolumen in der Anlage ist dabei egal. Auch wenn das alles keine Präzisionswerte sind ist es trotzdem eine Orientierung.

Wie gesagt, meine Rechnung ist eine Momentaufnahme in genau dieser Sekunde. 

In meinem Beispiel ergibt sich aus den Viessmannzahlen ein COP von 4500 / 619 = 7,38.

In meiner Rechnung ergibt sich ein COP von 3400 / 729 = 4,66.

Ein COP von über 7 ist völlige Illusion, die 4,66 sind da schon realistischer. Man muss nicht alle werbewirksamen Zahlen unkontrolliert hinnehmen. Ein COP von fast 5 ist für eine Luft/Wasser-Wärmepumpe schon ein sehr guter Wert.

O.K., da könnte man jetzt noch lange drüber diskutieren. Lassen wir es dabei.

Gruß Peter

[_tobias_]

Hier im Forum gibt es mindestens zwei Nutzer, die davon berichten, dass der technische Service von Viessmann per Parameteränderung eine niedrige Mindestleistung umgesetzt haben. Dabei wurde beschrieben, dass die kleinste Verdichterdrehzahl vorher 23 oder 24% betrug und danach bis auf 18% runter ging. 

Damit reduzierte sich auch die Angabe der erzeugten Wärmemenge.

Deswegen halte ich die Ungenauigkeiten der angegebenen Werte in der ViCare App nicht für eine Erklärung des Problems der zu hohen Minimalleistung. (Wobei ich die angegebenen Werte auch für geschönt halte).

Eine Arbeitszahl von 7 bei den hohen Außentemperaturen halte ich trotzdem nicht für unrealistisch. Das ist ja keine Jahresarbeitszahl, sondern eine Momentaufnahme.

Die Minimalleistung ist zu hoch, weil der Kompressor nicht unter 24% runter geht. Das liegt nicht an einer falschen Ermittlung der Wärmemenge.

In anderen Foren wird bei Herstellern wie Lambda, Panasonic, Wolf, Vaillant davon berichtet, dass die angegebenen Minimalleistungen erreicht werden 

Grüße 

Tobias 

[ABR]

Aktualisierung siehe (3) Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community
Hallo Peter,
ich wollte es gar nicht so kompliziert aussehen lassen, sondern nur eine Begründung dafür geben, weshalb die erzeugte Leistung doch höher ist. Das Produkt aus Massenstrom und Spreizung ergibt nur den Anteil, den die Heizkörper auch wieder abgeben. Nur wenn sich deine Beispieltemperaturen von 35,6 / 31,4 nicht mehr ändern, hast du ein Gleichgewicht und dein Wert von 3400W abgegebener Leistung entspricht der erzeugten Leistung. Das wäre der Gutfall und es käme nicht zu einer Taktung. Vielleicht ist das ja bei dir so.
Nicht wenige beobachten aber eine stetige Erhöhung bei mehr oder weniger konstanter Spreizung, bis nach Überschreiten der Hysterese die WP abschaltet und letztlich taktet. Diese weitere Erwärmung des Heizwassers passiert nur deshalb, weil es einen Leistungsüberschuss der Wärmepumpe gegenüber der abgegebenen Leistung gibt. Um in diesem Fall die erzeugte Leistung der Wärmepumpe richtig abzuschätzen, muss man beide Komponenten bestimmen. Meine Abschätzung mit durchaus realistischen Anlagenwerten von zusätzlich 700W, die den weiteren Anstieg der VLT/RLT verursacht, sollte nur zeigen, dass die ViCare-Anzeige im Energie-Cockpit mit über 4kW leider doch halbwegs stimmen wird. Ich stimme @_tobias_ zu, die Modulation erreicht ganz real den Tabellenwert der Spezifikation nicht.
Grüße
ABR

[rollerfan]

Naja, wenn du meinst, aber das wären die ersten Werte von Viessmann die auch stimmen. 😀

Die Physik kann man nun mal nicht überlisten.

Gruß Peter

[ABR]

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@rollerfan  schrieb:

Die Physik kann man nun mal nicht überlisten.

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Da stimme ich dir voll zu. Deshalb muss die Energie, die zum weiteren Anstieg der Heizwassertemperatur führt, irgendwo herkommen.🤔
Und bezüglich der COP-Werte ist in der Tat mit den aktuellen WP unter 15°C AT keine 7 zu erwarten, obwohl der theoretische Wert deutlich darüber liegt. Aber bei den noch milden Außentemperaturen zwischen 10-15°C und entsprechend geringer VLT dürfte ein 6 drin sein. VM gibt für die 250 A10 bei A10/W35 eine knappe 6 an.

Dass erzeugte und elektrische Leistung wohlwollend dargestellt werden, ist zu vermuten, erklärt aber nicht die große Differenz zwischen angezeigter und spezifizierter Minimalleistung.
Grüße
ABR

[Denied]

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@_tobias_  schrieb:

Hier im Forum gibt es mindestens zwei Nutzer, die davon berichten, dass der technische Service von Viessmann per Parameteränderung eine niedrige Mindestleistung umgesetzt haben. Dabei wurde beschrieben, dass die kleinste Verdichterdrehzahl vorher 23 oder 24% betrug und danach bis auf 18% runter ging. 

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Also bei meiner 250A  -16 geht die Verdichterdrehzahl bis auf 19% runter, ohne jegliche Parameteränderung. Zumindest weiß ich nichts davon, aber mein Installateur war es sicher nicht und von Viessmann war noch nie jemand hier.

Grüße

Thorsten

[rollerfan]

Hallo Thorsten,

 wo kannst du die  Verdichterdrehzahl denn erkennen?

Gruß Peter

[Denied]

Moin Peter,

ich lese die Daten mit open3e via Canbus aus der Vitocal. 

https://github.com/open3e/open3e

Gruß 

Thorsten

[rollerfan]

ok, danke, mit dem Thema muss ich mich irgendwann auch mal beschäftigen.

Gruß Peter

[_tobias_]

Bisher gab es nur Rückmeldungen zur 250-a10 oder a13. Erreicht die a16 ihre angegebene Minimalleistung oder gibt das Problem hier gar nicht? Es könnte ja auch ein anderer Verdichter verbaut sein oder der gleiche, mit einer höheren Maximaldrehzahl, was die Skalierung der Drehzahl beeinflussen kann. 

Ich habe die Verdichterdrehzahl im Menü der Inneneinheit ausgelesen. Dazu Anmeldung als Fachpartner, Passwort viservice oder so und dann im Menüpunkt Analyse oder so ähnlich. Bin gerade nicht zu Hause 

[rollerfan]

Hallo _tobias_,

danke für den Hinweis. Ich habe mal an der Inneneinheit etwas rumgespielt. Im Servicemenü unter Kältekreislauf scheint auch ein Wert zum Verdichter zu stehen:

Hier läuft der Verdichter offensichtlich mit 19%. Wenn ich es richtig sehe, dann läuft der Verdichter so ziemlich auf Minimalleistung. Testweise habe ich mal die Heizkurve ordentlich angehoben, dann geht die Prozentzahl auch deutlich nach oben. Ich weiß ja nicht, wie weit er überhaut runter darf. Aber für mich passt es erst mal und die Anlage moduliert korrekt.

Gruß Peter

[_tobias_]

Danke, sehr interessant.

Welches Modell ist es bei dir, a10, a13?

Bei meiner a10 ging die Verdichterdrehzahl noch nicht kleiner 23%.

 

Findest du zufällig auch noch den Stand deiner Software? Das steht im Menüpunkt erkannte Geräte (altes Foto von mir, danach erfolgte noch ein Update)

 

[Juergen-B]

Wer ioBroker verwendet kommt mit dem Adapter e3oncan schneller zum Ziel.

Sowohl für open3e, als auch für den Adapter gibt es die Visualisierung des Service-Screens dann für den Laptop:

[_tobias_]

Und welches Modell mit welcher Software Version liegt bei dir vor? 20% klingt ja auch schon ganz nett.

[rollerfan]

Anlage 250A.13 und Software 2404. An der Mindestdrehzahl hat niemand etwas gemacht. Ist so wohl der Standard. Aktuell wird Warmwasser gemcht, da läuft der Verdichter mit 33%.

Gruß Peter

[rollerfan]

Das ist sicher interessant und ich habe bereits mein Leben lang mit IT zu tun. Aber hier müsste ich mich auch erst mal einarbeiten und das ist nicht im Handumdrehen gemacht.

Gruß Peter

[_tobias_]

Danke für die Info.

An diesem Punkt waren wir in dem Thread schon mal. Ich hatte es nicht mehr auf dem Schirm bzw. nicht bedacht, da ich von "meiner" a10 ausging und nicht wusste, welches Modell ihr habt.

@ABR hat in einem Beitrag vom 19.9. mit Verweis auf andere Beiträge beschrieben/vermutet, dass die a13 bei 18% die gleiche niedrigste Verdichterdrehzahl an den Tag legt ,wie die a10 mit 23%. Angeblich verwenden beide Modelle den gleichen Verdichter. Bei der a13 nutzt dieser die volle freigegebene Drehzahl der Verdichter Herstellers (6.600 U/min), bei der a10 ist er nach oben mit ca. 5.100 U/min begrenzt.

Wenn sich in unseren Anlagen die angezeigte Drehzahl in % auf die jeweils freigegebene höchste Drehzahl von 5100 U/min bzw. 6.600 U/min beziehen, bedeutet 23,5% gerundet bei der a10 = 51 * 23,5 = 1.200 U/min und bei der a13 = 66 * 18 = 1.200 U/min.

Durch den erwähnten Eingriff eines Service Mitarbeiters von Viessmann, wurde die Drehzahl kleiner 1000 U/min reduziert. Ich weiß nicht mehr, welches Modell es war. Aber bei unseren Vergleichen, sollte der Unterschied vom Messbereich der Drehzahl berücksichtigt werden.

Interessant ist, ob bei Euren a13 bei ca. 18% die angegebenen minimale Wärmeerzeugung zu den beworbenen Daten passt. Das ist ja der eigentlich springende Punkt.

[_tobias_]

Danke für die Info.

Bei dem Vergleich der Drehzahlangaben in Prozent zwischen den beiden Modellen a10 und a13 muss man berücksichtigen, dass der Verdichter bei der a13 bis 6600 U/min hoch fährt und bei der a10 nur bis 5100.

@ABR ist da mit Verweisen auf andere Beiträge bereits am 19.9. eingegangen. Das hatte ich erst nochmal suchen müssen.

18% von 6600 = ca. 1200 U/min

23 % von 5100 = ca. 1200 U/min

Die absolute minimale Drehzahl bei beiden Modellreihen wäre demnach genauso niedrig und zu hoch für die minimale Wärmeerzeugung der Datenblätter. 

Die Nutzer, bei denen die untere Modulationsgrenze von einem Service Mitarbeiter korrigiert wurde, hatten danach absolut beschrieben Drehzahlen kleiner 1000 U/min und entsprechend niedrigere Wärmeleistung.

Ich finde die Beiträge dazu gerade nicht mehr.

Daher wäre die richtige Frage, ob Eure a13 bei 18% "zu viel" Wärmeleistung bringen oder ob es mit den Angaben im Datenblatt übereinstimmt.

Grüße

[rollerfan]

Meine A.13 geht demnach bis 1200 U/Min runter. Dazu habe ich aufgrund der Temperaturdifferenz Vorlauf/Rücklauf und des Volumenstroms eine untere Wärmeleistung von ca. 3.500 Watt ermittelt (siehe weiter oben). Rechnet man jetzt diesen Wert runter auf 1000 U/Min, dann kommt man ziemlich genau auf die beworbene untere Modulationsgrenze von 3000 Watt. Das wäre doch was.

Also:  3.500 Watt / 1.200 * 1.000 = 2.916 Watt.

Das würde sich in meinem Fall  zumindest in der Übergangszeit, positiv auf die Taktung auswirken. Der Kompressor müsste demnach auf so etwa 15% runter gehen.

Vielleicht muss ich mal sehen, ob mir Viessmann das einstellen kann und will.

Gruß Peter

[Denied]

Moin,

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@_tobias_  schrieb:

Bisher gab es nur Rückmeldungen zur 250-a10 oder a13. Erreicht die a16 ihre angegebene Minimalleistung oder gibt das Problem hier gar nicht?

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Meine Ausseneinheit ist doch wohl eine A13, die A16 beziehen sich wohl auf die Inneneinheit. Blicke bei den Typenbezeichnungen immer noch nicht ganz durch.

Gruß

Thorsten

[rollerfan]

Auf der Inneneinheit steht immer A16. Entscheidend ist das Typenschild hinten, links oben, auf der Außeneinheit. Eine "echte" A16 gibt es (oder gab es seinerzeit) glaube ich noch gar nicht.

Gruß Peter

[mbauer666]

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@_tobias_  schrieb:

Danke für die Info.

Bei dem Vergleich der Drehzahlangaben in Prozent zwischen den beiden Modellen a10 und a13 muss man berücksichtigen, dass der Verdichter bei der a13 bis 6600 U/min hoch fährt und bei der a10 nur bis 5100.

@ABR ist da mit Verweisen auf andere Beiträge bereits am 19.9. eingegangen. Das hatte ich erst nochmal suchen müssen.

18% von 6600 = ca. 1200 U/min

23 % von 5100 = ca. 1200 U/min

Die absolute minimale Drehzahl bei beiden Modellreihen wäre demnach genauso niedrig und zu hoch für die minimale Wärmeerzeugung der Datenblätter. 

Die Nutzer, bei denen die untere Modulationsgrenze von einem Service Mitarbeiter korrigiert wurde, hatten danach absolut beschrieben Drehzahlen kleiner 1000 U/min und entsprechend niedrigere Wärmeleistung.

Ich finde die Beiträge dazu gerade nicht mehr.

Daher wäre die richtige Frage, ob Eure a13 bei 18% "zu viel" Wärmeleistung bringen oder ob es mit den Angaben im Datenblatt übereinstimmt.

Grüße

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Das habe ich letztes Jahr geschrieben, es gibt einen Parameter 

2630 CompressorMinMaxSpeedHeating "c8005203"

was min 20rps und max 85rps entspricht, bei einer A10.

Bei der A13, die ich auch mal als Ausseneinheit in Betrieb hatte, waren die max Drehzahl entsprechend höher. 

Vermutlich ist die A10 nur eine gedrosselte A13. 

Ich hatte letztens den KD von Viessmann hier um die aktuelle Software auszuspielen, die kannten allerdings keinen Parameter der die untere Modulationsgrenze festlegt, sie haben sich zwar Mühe gegeben und auch im ViGuide gesucht, aber nichts gefunden.

Leider hat sich mit der aktuellen Software, zumindest mit der 2404 (es gibt schon wieder was neues "2417"?) nichts am Modulationsverhalten geändert. 

Grüße

Marc

[Flo_Schneider]

Hallo an Alle,

die angegebene Mindestleistung und das dementsprechende nicht Erreichen befindet sich derzeit in Prüfung. Genaueres kann ich hier derzeit noch nicht zu sagen und bitte dementsprechend um eure Geduld. 

Viele Grüße
Flo

[Heizungspilot]

Wenn der Lieferant des Verdichters Hitachi-Highly offiziell lt. Datenblatt einen Drehzahlbereich von "900～6600 min-1" freigibt, frage ich mich was Viessmann mehr als 2 Jahre nach Serienanlauf noch prüft.

Um so mehr frage ich mich das wenn meine rd. 40.000 € teure Anlage mit einem Verdichter ausgeliefert wird, der mit dem Label "reworked" gekennzeichnet ist.