Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[Awot252]

Wie lange dauert dann die Trinkwasserbereitung, wenn keinen Vorrang gewährst. Auf wieviel Grad heizt das Warmwasser auf und wieviel Liter? 

[Deen]

Dauert genauso lange wie vorher auch. 52Grad und ich habe den 190l Tower.

Gruß Daniel

[Awot252]

Haben hier auch den integrierten Speicher, werde ich ausprobieren, vielen Dank für den Tipp. 

[Roka97]

Kein Unterschied zu WW-Vorang. Bei uns 300 L von 42 auf 47 Grad ca. 40 Minuten im Eco-Modus

[Awot252]

Wenn der Verdichter dann weiterläuft, ist das gerade bei Minusgraden ein enormer Vorteil. 

[Christopher66]

Läuft der Verdichter bei dir auch durch?

[Awot252]

Muss ich erst noch ausprobieren, ob das dann der Fall ist. 

[ABR]

Danke @Deen , es funktioniert bei mir, der Verdichter läuft einfach weiter nach der WW-Bereitung. Der Hinweis ist genial. Damit spare ich mir einen unnötigen Takt und die Heizpause verkürzt sich.

[Christopher66]

Hatte eben meine tägliche Warmwasserbereitung und der Kompressor ist danach durchgelaufen (Außentemperatur 6,6°C).

Ich bin richtig Happy, da beginnt das neue Jahr direkt richtig gut.

Vielen vielen Dank für die Information.

[Samy_123]

Hallo,

ich habe das soeben bei unserer 200-S mit Pufferspeicher (SW 2323) getestet und kann ebenfalls bestätigen, das die WP nun nach der WW Erwärmung durchläuft.

VG

[_tobias_]

@Flo_Schneider 

Hallo Flo und noch alles gute fürs neue Jahr.

Mir ist klar, dass ihr alle viel zu tun habt und während den Feiertagen nicht so viel gearbeitet wird.

Trotzdem möchte ich nachfragen, ob du zu der Überprüfung der nicht erreichbaren Mindestleistung einen neuen Stand kennst und darüber bitte informieren kannst?

Vorab besten Dank

Grüße

Tobias

[Flo_Schneider]

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-25x-A-AH-minimale-Leistung-der-W...

Viele Grüße
Flo

[ABR]

Es gab dazu auch schon einen Reaktionsthread, der aber, vermutlich wegen der damals niedrigen ATs ohne Takten, wenig beachtet worden ist.

Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community

[_tobias_]

Danke für den Link.

Der Inhalt der Anmerkung von Andreas Gröne ist für mich enttäuschend.

Soll damit die Überprüfung abgeschlossen sein?

Damit werden unsere Fragen nicht beantwortet.

[Flo_Schneider]

Die Prüfungen sind diesbezüglich abgeschlossen, ja. 

Viele Grüße
Flo

[Dickmuschel2013]

👎

[Guennie]

Hallo,

zum Thema Takten bin ich nun eher durch Zufall noch auf etwas ganz anderes gestoßen, wo ich denke, das diese Info für den einen der anderen hier von Interesse sein könnte:

Bisher geht man ja immer davon aus, das eine WP nur wegen einer möglichen Überdimensionierung taktet.

Nur es gibt hier Anlagenkonstellationen, welche das Takten auch bei korrekter Auslegung fördern kann.

Folgender Aufbau, und die möglichen Strömungen dazu:

Wärmepumpe  (1950L/h)  ---> hydraulische Weiche  --> FBH Verteiler --> Mischer Pumpengruppe (895L/h)  --> FBH Kreise voll offen (895L/h)

Man sieht hier: das geht sich nicht aus: die Sekundärkreispumpe liefert ums doppelte mehr an Wasser, als die Heizkreise überhaupt abnehmen können.

Der Strömungsüberschuss wird hier über die Weiche sozusagen "kurzgeschlossen". 

Nur dieser Strömungsüberschuss ist nicht nur Wasser, sondern transportiert auch Wärme.

Die Weiche wird sehr schnell heiß, die WP schaltet ab.

Das Takten ist perfekt.

eine zweite Variante:

Wärmepumpe  (1950L/h)  --> FBH Verteiler --> FBH Kreise voll offen (895L/h)

Man sieht hier: das geht sich nicht aus: die Sekundärkreispumpe liefert ums doppelte mehr an Wasser, als die Heizkreise überhaupt abnehmen können.

Der Strömungsüberschuss wird hier über den internen Speicher sozusagen "kurzgeschlossen". 

Nur dieser Strömungsüberschuss ist nicht nur Wasser, sondern transportiert auch Wärme.

Der interne Speicher wird sehr schnell heiß, die WP schaltet ab.

Das Takten ist perfekt.

Und das bei komplett offenen FBH Kreisen. Jetzt stellt man sich hier noch zusätzlich eine ERR vor, welche einmal den einen und dann den anderen FBH Kreis zusätzlich geschlossen hält.....das Takten wird noch mehr.

Somit sollte man sich unbedingt auch ansehen, wie überhaupt das strömungstechnische Gleichgewicht in seiner Anlage aussieht:

In der APP sieht man ja bei den "One Base" Anlagen auch immer die aktuelle Strömung, welche aus der WP kommt.

Wenn man dann zb. von den Durchflussreglern die Wassermengen abließt, und summiert, sieht man, welche Wassermenge überhaupt die FBH Kreise, aktuell abnehmen können.

Diese beiden Werte sollten möglichst gleich hoch sein.

Das garantiert, das die WP nicht mehr Wasser in den Heizkreis liefert, als der Heizkreis, bzw. die Heizkreise  überhaupt abnehmen können.

Ist hier ein großer "Schiefstand" vorhanden, dann sollte man sich überlegen ob man nicht die Fördermenge der Sekundärkreispumpe reduzieren kann, damit die "Lieferung" und "Abnahme" besser harmonieren. Die entsprechenden Parameter dafür sind sogar in der WP Regelung vorhanden. Nur das sollte unbedingt für die jeweilige Anlage individuell mit dem HB bzw. dem VM Techniker abgestimmt werden, da man hier, wenn man das falsch macht, auch einiges verschlimmbessern kann, und es dann durchaus bis zu Anlagenausfällen kommen kann.

lg

Guennie

[Mr_Vito]

Kann ich bestätigen, ich habe eine FBH mit 190m2 auf 3 Stockwerken.

Ich hatte es mal wissen wollen. Damals noch WP 2000L Heizkreis 1000L

Man sah förmlich wie die Leistung der ODU meinen Puffer auseinandernahm um schließlich abzuschalten.

Dann wieder zurückgestellt.

WP 1450L und FBH 1400L.

Nun harmoniert das ganze um ein vielfaches besser und die ODU passt die Leistung viel besser an.

Die Leistung meiner 13 KW 400V Anlage geht bis auf 19% Kompressorleistung runter. Auf dem Bild sieht man die absolute Grenze bei 9 Grad AT

 

Lg Daniel

[_tobias_]

Um genau solche Betriebszustände sicher zu vermeiden, habe ich nur bei Heizungsbauern angefragt, deren Hersteller Hydraulikschemas freigibt, die keine hydraulische Weiche vorgeben. Ich wollte Verluste und unnötige Takte durch Querströmungen, Durchmischungen, hydraulische Kurzschlüsse etc. unbedingt vermeiden.

Bei mir ist keine hydr. Weiche verbaut. 7 von 12 Heizkörper sind immer offen. 900 l/h werden immer abgenommen. Temperaturregelung durch die Heizkurve --> klappt gut. 300 Liter Serienpuffer im Rücklauf um Takte zu reduzieren.

Ohne hydr. Weiche geben nicht viele Hersteller frei.

Danach wurde die Kaufentscheidung zu 90% von dem Regelbereich der Wärmepumpe bestimmt. 

Da passt die 250-a10 perfekt zu meinem Gebäude.

Nur durch die Kombi keine Weiche + Untere Modulationsgrenze von 2,6kW habe ich eine Viessmann gekauft.

Das die Vitocal 250 a10 das angeblich nicht können muss... Obwohl bei anderen Kunden Parameter geändert wurden und deren Vitocals danach zumindest 3kW erreichen. Das ist unverständlich und nicht akzeptabel.

Es kann doch nicht der Anspruch von Viessmann sein Angaben zu machen, die über 30% von den Werten in der Realität abweichen und sich danach hinter Normen zu verstecken. Ich halte die Aussage zu dem Problem für Ausreden. Ich unterstelle, dass man nicht auf eine Lösung hin arbeiten möchte.

[ABR]

Genau zur Entkopplung der Volumenströme ist die hydraulische Weiche aber da. Du fährst primärseitig zwar einen größeren Volumenstrom mit geringer Spreizung, hast dafür aber eine entsprechend größer Spreizung bei geringerem Volumenstrom auf der Sekundärseite.
z.B. 4kW ~ 1150l/h*3K = 575l/h*6K
Energetisch ist es erstmal egal, ob der Heizkreis die 1150l/h direkt abnimmt und dabei um 3K abkühlt oder von den 1150l/h nur 575l/h abzweigt und diese um 6K abkühlt. Der noch heiße Querstrom von ebenfalls 575l/h vermischt sich mit dem um 6K abgekühlten Heizkreisstrom wieder auf 1150l/h mit 3K Spreizung.
Für das Takten kommt es nur darauf an, ob der Heizkreis die angebotene thermische Leistung von 4kW abnehmen kann. Da hilft eine hydraulische Weiche nicht. Wenn die Modulation am Ende ist, kann dann nur ein Speicher verzögernd eingreifen.
Wenn kein Bedarf zur Entkopplung der Volumenströme besteht, ist die Weiche aber definitiv überflüssig und kontraproduktiv. Sie bedeutet letztlich höheren Installationsaufwand, Zusatzenergie für die zweite Pumpe und ggf. Effizienzverlust, weil die VLT nicht 1:1 am Sekundärkreis anliegt und erhöht werden muss.

[Dale]

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@Guennie  schrieb:

Bisher geht man ja immer davon aus, das eine WP nur wegen einer möglichen Überdimensionierung taktet.

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Eine WP taktet, wenn die von der WP erzeugte Mindestleistung an thermischer Energie größer ist als die von den Verbrauchern abgenommene thermische Leistung und die Speicherkapazität von vorhandenen Zwischenspeichern (Puffer, Wärmespeichermedien bei FBH etc.) erschöpft ist, so dass sie keinen Energieüberschuss mehr aufnehmen (können/sollen).

Daher taktet jede WP, die ihre Leistung nicht stufenlos beliebig bis auf 0 (ggf. plus WW-Bedarf) reduzieren kann, auch wenn sie perfekt dimensioniert ist, irgendwann im Laufe eines Jahres, weil der Wärmebedarf eines Hauses vom Winter zum Sommer hin bis auf 0 zurückgeht und nach dem Sommer bis zum Winter von 0 aus wieder ansteigt.

Ziel bei der Anlagenauslegung ist im Jahresmittel das Stromverbrauchsminimum zwischen dem Mehrverbrauch durchs Takten in der "Übergangszeit" und dem Mehrverbrauch durch einen Heizstab während der Zeit des maximalen Wärmebedarfs (im Winter) zu finden. Also nicht zu groß und nicht zu klein. 🤓

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@Guennie  schrieb:

Wärmepumpe  (1950L/h)  ---> hydraulische Weiche  --> FBH Verteiler --> Mischer Pumpengruppe (895L/h)  --> FBH Kreise voll offen (895L/h)

(...)

Die Weiche wird sehr schnell heiß, die WP schaltet ab.

(...)

Wärmepumpe  (1950L/h)  --> FBH Verteiler --> FBH Kreise voll offen (895L/h)

(...)

Der interne Speicher wird sehr schnell heiß, die WP schaltet ab.

Klar, man sollte Engpässe und Fehlauslegungen des Systems vermeiden.

Die WP in Deinen Beispielen schaltet deswegen ab, weil sie mehr Wärmeenergie liefert, als ihr abgenommen wird und der "Überschuss" irgendwann nicht mehr zwischengespeichert werden kann.

Wenn die FBH in den beiden obigen Beispielen zu dem Zeitpunkt ausreichend viel Wärme für den Wärmebedarf des Hauses "abnimmt/liefert", es also keinen Wärmetransportengpass gibt, würde die WP auch mit anderen Volumenströmen (solange wie die Betriebsparameter der WP eingehalten werden) bei den gleichen Wärmemengen höchstwahrscheinlich genauso takten.

Ergänzung/Beispiel: Meine WP hat aktuell (beim Heizen) einen Volumenstrom von 1870 l/h, mein Heizkreis hat einen Volumenstrom von 500 l/h. Aber weil die von der WP gelieferte und die von dem HK abgenommene Wärmemenge gleich groß sind (die VL/RL-Temperaturspreizung ist halt unterschiedlich), taktet sie nicht sondern ist in einem dynamischen Energiegleichgewicht (Temperaturen sind konstant).

Und auch bei diesen Volumenströmen kann der Kompressor bis auf 19% herunterregeln (abhängig vom Wärmebedarf).

[Dale]

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@ABR  schrieb:

Genau zur Entkopplung der Volumenströme ist die hydraulische Weiche aber da.

(...)
Wenn kein Bedarf zur Entkopplung der Volumenströme besteht, ist die Weiche aber definitiv überflüssig und kontraproduktiv. 

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Ja, ich stimme Dir voll zu.

Wobei ich nach meinen Erfahrungen sagen muss: Wenn man die WP in ein Bestandsgebäude z.B. bei der Sanierung einbaut, in dem sie eine andere Heizungsart ersetzt bzw. Heizkörper vorhanden sind, ist eine Entkopplung der Volumenströme eher angeraten. Nicht nur, weil man damit Fehlplanungen des HB besser ausgleichen kann, sondern weil man die Volumenströme ans vorhandene Rohr/HK-Netz auch viel besser anpassen kann, z.B. bei lauten Fließgeräuschen und ohne dass man bei der WP das Problem hat, dass deren Mindestvolumenstrom ggf. unterschritten wird o.ä.

[Guennie]

Ich hab mal schnell was zusammenskizziert was hier in dem beschriebenen Fall in der Weiche so abgeht, und auch bereits von @Mr_Vito durch seine Tests bestätigt wurde: 

Ist die Strömung Eingang/Ausgang gleich, dann ist alles paletti.

Was jedoch passiert, wenn das zb. aber nicht der Fall ist, das sieht man im zweiten Bild.

Hier kann der Kreis zwar die komplette Temperatur aufnehmen, das bemerkt man, da auch der FBH Mischer hinter der Weiche komplett offen ist. Die volle VL Temperatur der WP geht von der WP direkt in die FBH. Nur eben die Strömung der WP nicht.

Wenn nun in diesem Fall der Überschuss von ca. 1000L/h mit den 35°C durch die 250L Weiche umgeleitet wird, ist es doch vollkommen logisch, das diese in spätestens 15 Minuten komplett auf den 35°C ist.

Nun ist der Sensor nicht unten in der Weiche, sondern, soweit ich weiß eher in der Mitte bis im oberen Viertel angebracht.

Das bedeutet, das innerhalb 3-7 Minuten am Sensor die 35°C Abschalttemperatur anliegen, und somit die WP zwangsläufig abschalten muss.  Abschalttemperatur der Weiche ist ja meistens so eingestellt, das die WP beim erreichen der VL Soll Temperatur am Sensor abschalten soll, und zb, mit einer 5K Hysterese wieder startet.

Jetzt kann man das wie von @ABR beschrieben eigentlich doch auch auf den Energietransport umlegen:

35°C mit 933l/h ist natürlich nur ungefähr der halbe Energietransport zum FBH Kreis als die 35°C mit den 1950l/h welche die WP liefert.

Das bedeutet doch im Umkehrschluss, das wenn man nun in den WP Parameter die Sekundärkreispumpe mal rein theoretisch auf die 933l/h Fördermenge begrenzt, müsste es doch dann so sein, das die WP in der Folge auch nur mehr die entsprechend reduzierte Energie liefert, gleichzeitig die Weiche nicht mehr so derart stark "überfahren" wird, die Temperatur in der Weiche nicht mehr so schnell ansteigt, und die WP dadurch länger läuft. Für den Verdichter dürfte das doch auch noch kein Problem sein. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich denke, ich habe mal wo in einem Beitrag gelesen das die WP dieser Serie eine Mindestströmung von 600l/h benötigen.

Funktioniert das, könntet ihr auf diese Weise sozusagen das Problem mit der Mindestdrehzahl des Verdichter sozusagen umgehen.

Ist nur so eine Idee von mir. Testen kann ich das selber nicht, ob ich hier richtig liege, da ich ja eine WP der 200-A Serie habe, die auch optimal zum Haus passt.

lg

Guennie

[ABR]

Das sind aber zwei verschiedene Leistungsbilanzen. Oben nimmt der Heizkreis die gelieferte Leistung von 6810W auch ab.
Im unteren Bild nimmt der Heizkreis bei gleicher Spreizung nur 3260W ab. D.h., auch die Räume wären unterschiedlich warm. Der Rücklauf in die WP hätte dann 33,6°C, also nur 1,4K Spreizung, wenn die WP soweit runtermodulieren könnte. Sind die HK auf niedrigen Volumenstrom dimensioniert (und nur dann wäre die Weiche sinnvoll), würden sie eine Spreizung von 6,3K erzeugen und der Rücklauf der Weiche hätte idealerweise wieder genau 3K.
Wo ich dir aber recht gebe, und vielleicht war das auch so gemeint, wenn man ohne Speicher einen zu hohen Volumenstrom fährt, ist es wegen der sehr geringen Spreizung eher schwierig, überhaupt ganz niedrige Modulationsleistungen von der WP abzufordern.

[Dale]

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@Guennie  schrieb:

Funktioniert das, könntet ihr auf diese Weise sozusagen das Problem mit der Mindestdrehzahl des Verdichter sozusagen umgehen.

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Wie meinst Du das konkret? Du kannst damit ja nicht den Ersten Hauptsatz der Thermodynamik außer Kraft setzen.

Bei gegebenen Umweltbedingungen/WP-Bauart legt die Mindestdrehzahl des Verdichters die Mindestwärmeleistung des Kältekreises fest.

Alle Maßnahmen bei der Heizungsanlage, z.B. optimierte Volumenströme, niedrigere Vorlauftemperaturen, optimale Wärmetauscher, Dämmung der Komponenten etc. haben ja das wesentliche Ziel die vom Primärsystem (der "Wärme-Pumpe") "gelieferte" Wärmeleistung möglichst optimal, d.h. mit möglichst wenig genutzter elektr. Energie sowie möglichst wenig Verlusten, für den eigentlichen Zweck (Raumerwärmung, Warmwassererwärmung) zu nutzen.

Im Verhältnis zur elektrische Energieaufnahme soll die nutzbare thermische Energie also maximal sein!

Oder mit anderen Worten: Das Optimierungs-Ziel ist, dass bei gegebener elektrischer Mindestleistungsaufnahme (aka der gegebenen mindestens 19% Verdichterdrehzahl) eine möglichst große thermische Leistung nutzbar ist (aka Maximierung der thermischen Mindestleistung!).

Solange wie man aber nicht im Kältekreis (z.B. durch andere verbaute Komponenten, andere Systemeinstellung, heruntersetzen der 19% ohne die Betriebssicherheit/Verschleiß zu verschlechtern, etc.) die el. Mindestleistung herabsetzt, ändert man nichts an der eigentlichen Ursache.

Wenn es einzig nur darum ginge, die thermische Mindestleistung der WP herabzusetzen, hätte ich einen einfachen Vorschlag: Einfach die Verlustleistung erhöhen, z.B. in dem sämtliche Gehäuse/Rohrdämmungen entfernt werden, oder die Effizienz verringern in dem z.B. große Teile der Lamellen an der ODU zugeklebt werden. 😉

Aber das würde natürlich nicht nur die thermische Mindestleistung verkleinern, sondern auch die Maximalleistung und nebenbei auch die Energieeffizienz.  Das wäre also eher unerwünscht. 😎