250-A, Software 2440

[Viessi18]

Hallo @Flo_Schneider ,

das Update auf 2440 erfolgte heute und ich beobachte nun mal das Heizverhalten. Die Zeit ist zu kurz jetzt schon was sagen zu können.

Was vorher aber nicht war, war ein Volumenstrom, wenn die WP aus. Siehe Anhänge.

Welche Pumpe ist das und kann man etwas einstellen, dass die Pumpe ausgeht?

Viele Grüße

Viessi18

[Mr_Vito]

Glückwunsch Viessi! Hoffentlich ging alles gut über die Bühne, ich warte noch immer auf mein Update, ich hoffe es wird nun bald aufgespielt, so kann ich nun endlich auch meine Ventilatorringheizung aktivieren und das Tacktverhalten bessert sich..

Das was du beim Volumenstrom siehst dürfte die Frostschutzfunktion sein. 

LG Daniel 

[Viessi18]

@Flo_Schneider , könnte es wirklich, wie Daniel es vermutet, Frostschutz sein und wenn ja, könnte man dann den hohen Volumenstrom drosseln?

Ein kurzes Update:

Die Pumpe läuft nicht nur nach Bereitung von HZ der und der Verdichter aus ist, sondern auch nach der WW-Bereitung. Läuft so lange bis die WP das nächste Mal startet. 

Volumenstrom:

HZ: Ca 1070 l/h

WW: Ca. 1170 l/m

Pumpe bei Verdichter aus: Ca 1245 l/h

Viele Grüße

Viessi18

[Mr_Vito]

Das ist bei meiner SW Version 2417 auch noch so gewesen, der Volumenstrom ist dann so hoch wie beim Abtauvorgang..Sobald es an die 0 Grad AT Temperatur geht..

Du Viessi, du hast doch auch dieses Kombispeichersystem mit Friwa, laut den Release Notes wurde nun deine Anlage hinzugefügt, das kann man nun über den Inbetriebnahme Assistent aktivieren. Mich würde Interessieren was sich da ändert. Ich habe ja die gleiche Anlage wie du..

LG Daniel 

[Dale]

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@Mr_Vito  schrieb:

Du @Viessi18, du hast doch auch dieses Kombispeichersystem mit Friwa, laut den Release Notes wurde nun deine Anlage hinzugefügt, das kann man nun über den Inbetriebnahme Assistent aktivieren. Mich würde Interessieren was sich da ändert. Ich habe ja die gleiche Anlage wie du..

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Das würde mich auch interessieren  - mein Softwareupdate kommt voraussichtlich erst im Januar. 

Zusätzlich zum Aktivieren im Inbetriebnahme Assistenten müsste dafür aber auch die Steuerleitung des Rücklaufumschaltventils an P2 angeschlossen werden, damit es direkt von der Anlage gesteuert werden kann. Im Moment wird das ja noch vom Strömungssensor gesteuert.

Gibt es dafür von Viessmann eigentlich schon ein dokumentiertes, neues Anlagenschema?

Bei der Volumenstromüberwachung gibt es bei der neuen Software eine wesentliche Änderung: Es wird dafür nicht mehr der Allengra-Volumenstromsensor genutzt, sondern das PWM-Signal der Sekundärpumpe. Das soll genauer und zuverlässiger sein.

[Wangnick]

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@Dale  schrieb:Bei der Volumenstromüberwachung gibt es bei der neuen Software eine wesentliche Änderung: Es wird dafür nicht mehr der Allengra-Volumenstromsensor genutzt, sondern das PWM-Signal der Sekundärpumpe. Das soll genauer und zuverlässiger sein.

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Habs gelesen. Es soll. Mir kommt es etwas komisch vor, dass ein Pumpenrad genauer und zuverlässiger den Volumenstrom messen soll als ein Ultraschallsensor.

LG, Sebastian

[Viessi18]

Hallo Daniel, 

Du hast Recht, der Volumenstrom, wenn Verdichter aus, hat man nur  bei Frosttemperaturen. @Flo_Schneider, noch mal meine Frage: Warum ist der Volumenstrom dann so hoch wie beim Abtauen?

Hier mal ein Update zu 2440 nach 3 Tagen:

U.a. ist das 2417 Problem gelöst und läuft stabil. 

Ich dachte erst ich hätte mehr Abtau-Vorgänge aber wenn diese eintreten ist die WP wirklich vereist, also alles gut. Diese werden nur nicht mehr in ViCare APP /Gerätestatus / Anzahl Starts  Heizwasserdurchlauferhitzer hochgezählt. Da der Durchlauferhitzer bei mir generell aus ist, wuden damit nur die Abtauvorgänge erfasst und diese Zahl ändert sich nicht mehr. War zwar gut die Anzahl zu sehen, damit kann ich aber leben.

Mein Problem, Kombispeicher-Schichtenvermischung bei WW Bereitung (bei aktiviertem WW Vorrang und trotzdem HK-Pumpen während und nach der Umschaltung an) ist noch nicht gelöst. Testen kann ich es nicht aber offenbar gehen mit Software 2440 HK- zumindest Pumpen ohne Mischer aus.

Bei Pumpen von Mischer-Pumpengruppen ist dies aber immer noch nicht der Fall. Klingt trivial, da ja bei WW Vorrang der Mischer schließt und den HK von der IDU /dem Speicher trennt, ist es aber nicht.

Der Divicon Mischer benötigt wegen seiner Trägheit, z.B. bei 80 % Öffnung, 1,5 Minuten bis er zu ist, die Pumpe läuft, und da kann der Kombispeicher bereits durchgemischt sein.

Lediglich als Vergleich: Der Stellmotor des Rücklaufumschalters bei uns Kombispeicherbesitzen muß in ein paar Sekunden fertig sein. Alles Träge tut dem Kombispeicher nicht gut.

Schritt für Schritt. Hauptsache VM entwickelt weiter und verteilt zukünftig wieder OTA, dass unsere FB nicht gestresst werden.

[Mr_Vito]

Für mich auch Seltsam, Viessmann hatte sich letztens bei mir raufgeschalten und ein Update vom Volumenstromsensor durchgeführt, ich erkannte sofort eine Änderung. Die Anzeige "springt" nicht mehr hin und her, läuft jetzt beständiger, zzgl. Habe ich dadurch plötzlich ca. 50 Liter weniger Volumenstrom als vorher. Ob das ganze jetzt besser für das System ist weiß ich nicht.

LG Daniel 

[JoL]

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@Dale  schrieb:

... Bei der Volumenstromüberwachung gibt es bei der neuen Software eine wesentliche Änderung: Es wird dafür nicht mehr der Allengra-Volumenstromsensor genutzt, sondern das PWM-Signal der Sekundärpumpe. Das soll genauer und zuverlässiger sein.

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Woher stammt denn diese Erkenntnis?

[Dale]

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@JoL  schrieb:

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@Dale  schrieb:

... Bei der Volumenstromüberwachung gibt es bei der neuen Software eine wesentliche Änderung: Es wird dafür nicht mehr der Allengra-Volumenstromsensor genutzt, sondern das PWM-Signal der Sekundärpumpe. Das soll genauer und zuverlässiger sein.

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Woher stammt denn diese Erkenntnis?

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Die Änderung, dass statt dem internen Flow-Sensor die PWM-Abfrage genutzt wird steht so in den Release-Notes des 12/2024 Updates und es stand auch in  einer (internen) Antwort zu einer TD-Anfrage. Die Formulierung "genauer und zuverlässiger" ist meine Zusammenfassung der TD-Antwort.

 

[Pacecar3]

 Eine Frage in die Runde wie bekommt man Updates auf seine Vitocal? Muss ich dies irgendwo beantragen oder aktivieren? Und wo sehe ich eigentlich meine SW Version? Hintergrund der Frage ist die Versprochene §14a Regelung der Vitocal A250

[Viessi18]

Halo @Flo_Schneider,I

ich habe etwas Software 2440 in Verbindung mit meinem Kombispeicher getestet und habe einen sehr guten Eindruck.

Mir fielen lediglich folgende Punkte auf die ich auch meinem FB in Verbindung mit einem anderen Thema mitgegeben habe. Wäre es möglich, dass Du diese an die Entwicklung weiterleiten könntest?

• Bei inaktiver Wärmepumpe AT um 0 °C zirkuliert das Wasser zwischen ODU und IDU mit dem Volumenstrom, der dem des Abtauvorganges entspricht (bei mir, 1.240 l/h). Ist dieser hohe Volumenstrom für Frostschutz nötig?

• Die 250-A schaltet sich auch nach dem Update auf 2440 bei aktviertem WW-Vorrang nach der WW-Bereitung in eine Zwangspause. Wie ich dies einem anderen Thread entnehmen konnte passiert dies seit dem Software Release 2440 nicht mehr bei Anlagen mit deaktiviertem WW Vorrang. Warum nicht auch bei Anlagen mit WW Vorrang? Dies verstärkt leider den negativen Effekt in dem nachfolgenden Punkt

• Bei unsere Anlage mit dem umgesetzten Viessmann Hydraulik-Schema PS4804865_01, siehe Anhang, und dem seit der SW 2440 aktivierten „Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung haben wir auch nach dem Update auf Softwarerelease 2440 folgende Situation:

 Wenn bei der Wasserbereitung parallel noch Brauchwasser entnommen wird (siehe Diagramm in Anhang - 2 Personen duschten), kühlt im Kombispeicher nicht nur die obere, sondern auch die untere und mittlere Schicht ab, was jedoch auch nicht schlimm wäre.

Nach der WW-Bereitung und der vorgenannten Zwangspause reagiert die 250-A jedoch im Heizbetrieb sehr stark mit Sprüngen auf die Spreizung zwischen VL (obere Speichermitte) und RL (ganz unten im Speicher). Bis die 250-A dies wieder im Griff hat, bedarf es Stunden mit hoher Leistung (siehe Anhang)

Dies passiert auch, wenn die Wärmepumpe den Kombispeicher vollgeladen hat, eine Pause einlegt und sich die Heizkreise der HZ-Schicht bedienen – erklärbar, da das warme Wasser der unteren Schicht hochsteigt und auch hierbei die Spreizung groß wird.

Da dies bei einem VM-Produkt mit Frischwasser-Modul und auch bei meinem Kombispeicher (innenliegender Wärmetauscher) der Fall ist, wäre eine Anpassung der  Regelstrategie zu überlegen

[Viessi18]

Hier noch ein Nachtrag, Flo,

das vorhergehende Diagramm war bei  - 2 °C bis 0 °C und dieses heute bei 4 °C bis 5 °C.

Da ich inzwischen  für die ERR motorische  Smart Home gesteurte Fußbodenheizungs-Stellglieder habe, die nicht nur on/off können, gibt es wenig Sprünge durch die Heizkreise, was an der stabilen Linie vor der WW Bereitung zu sehen ist.

WW-Bereitung +Pausen und Pausen  sind sie Störenfriede 😀

Viele Grüße

Viessi18

[Viessi18]

Hallo @Flo_Schneider ,

die Softward Version 2440 beinhaltet viele positive Punkte, auch der "Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung".

Da  dadurch  die Anzeige des Thermofühlers Pufferspeicher in der ViCare APP wegfiel vermutete ich , dass das Reglelverhalten auch angepasst wurde.

Ich habe mir jetzt mal Zeit gelassen um es bei verschiedenen Außentemperaturen zu beobachten:

Egal bei welcher AT und  ob bei größerer Brauchwasserentnahme oder WP-Pausen in dem sich die Heizkreise der mittleren und unteren Schicht im Speicher bedienen, kühlt die untere Schicht aus und die Spreizung zwischen HZ VL und RL im Speicher ist daher beim Anlauf der WP sehr groß. Dadurch auch der Stromverbrauch und die WP und sie benötigt lange um sich zu beruhigen - siehe Screenshot.

Ich konnte dieses Verhalten auch nicht ohne ERR oder mit motorischen Stellgliedern für die FB- Heizung positiv beeinflussen.

Meine Fragen dazu:

Muss in der Konfiguration etwas eingestellt werden?

Wenn nein, ist eine Anpassung des Regelverhaltens mit der kommenden Software Version geplant?

Kann ich es mildern indem ich temporär zu "Pufferspeicher nur Heizung" zurückkehren?

I

Setup:

AWO-E-AC-AF 251A.10;

Kombispeicher mit WW, HZ und ST;

Aufgebaut nach angehängten Schema;

Abschaltung HK-Pumpen bei WW Erwärmung;

Hydraulik: Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung

[Wangnick]

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@Viessi18  schrieb: Egal bei welcher AT und  ob bei größerer Brauchwasserentnahme oder WP-Pausen in dem sich die Heizkreise der mittleren und unteren Schicht im Speicher bedienen, kühlt die untere Schicht aus und die Spreizung zwischen HZ VL und RL im Speicher ist daher beim Anlauf der WP sehr groß. Dadurch auch der Stromverbrauch und die WP und sie benötigt lange um sich zu beruhigen - siehe Screenshot.

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Meine A10 beruhigt sich mit SW2440 ausgesprochen schnell. Bei mir ist allerdings weiterhin "Pufferspeicher nur Heizung" konfiguriert. Hier der Übergang von der WW-Bereitung in den Heizbetrieb von heute morgen:

Die Spreizung beträgt während der WW-Puffererwärmung 4K. Sie steigt dann beim Übergang zur HK-Puffererwärmung innerhalb von 1½ Minuten auf einen Peak von 30K und fällt dann wieder innerhalb von 1½ Minuten auf ein Plateau von 8K ab, auf dem sie 2 Minuten verharrt; in diesen 5 Minuten fährt die WP mit nahezu voller Leistung. Dann aber, während sich die Puffertemperatur dem Sollwert anzunähern beginnt, reduziert sich die Leistung massiv, die Spreizung fällt in weiteren 3 Minuten auf 2K ab und das Puffersoll wird um nur 0.5K (!) überfahren. Dann wird der Puffer auf Solltemperatur gehalten, die Spreizung steigt wieder innerhalb von 10 Minuten auf 3K an und fällt dann innerhalb der nächsten halben Stunde wieder auf 2K.

Diese Details werden in ViCare durch die grobe Auflösung von einem Datenpunkt nur alle 15 Minuten nicht ersichtlich.

LG, Sebastian

Vitocal AWO-E-AC-AF 251.A10, Vitocell 120-E 600l, Vitotrans 353, Hydraulik 4805622_2308_03 Variante 1 H20 ohne Z19 plus WMZ IDU/ODU plus WMZ H20/H21

[Viessi18]

Danke Wangnick,

zurück zu "Pufferspeicher nur Heizen" war auch meine Vermutung. Ich habe wenig Vergleichsmöglichkeiten, denn als 2323 kam war es April, 2417 kam Anfangs Oktober und 2424 im Dezember. Deshalb fehlt mir der wirkliche Winter.

Ich möchte es aber ungern ohne Info von @Flo_Schneider tun, weil ich wissen möchte ob es was bringen wird und ob dadurch nur die Heizkurve/ max VL Temperatur zurückgesetzt wird oder auch andere Parameter. Wie in meinem Sreenshot zu sehen kostet es viel Strom aber eins nach dem Anderen und kein Schnellschuss.

LG

Viessi18

[Viessi18]

Guten Morgen Flo,

siehe die Beiträge oben ab gestern 11:13 Uhr.

Hast Du ein Update für mich?

Ersr mal zurück auf "Pufferspeicher nur heizen" und  danach Heizkuve /max VL wieder anpassen?

VlG

Viessi18

[Heizungspilot]

Die Umstellung der Volumenstromerfassung weg vom Sensor hin zur PWM Auswertung kann nicht genauer sein.

Es muss hier um Zuverlässigkeit gehen. Der PWM Ist Wert der HK1 Pumpe ist die Stellgröße zur Konstant Druck oder Proportional Druck Regelung, je nach Konfiguration. In beiden Fällen bildet des Pulsweitenmodulierte Ist Wert Signal den Durchfluss ab. Prinzipbedingt ungenauer als ein direkt messender Sensor.

Ich gehe somit fest davon aus, dass Viessmann glaubt ein Problem mit dem Volumenstromsensor zu haben.

Niemand verbaut einen Volumenstromsensor um diesen dann zu ignorieren, es sei denn es gibt einen driftigen Grund im Feld.

Das ist auch gerade ein Thema eines größeren Zwischenfalls an meiner Anlage.

[Wangnick]

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@Heizungspilot  schrieb: Niemand verbaut einen Volumenstromsensor um diesen dann zu ignorieren, es sei denn es gibt einen driftigen Grund im Feld.

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Vielleicht ist ja für dieses Jahr eine neue Hardwarerevision ohne Ultraschall-Volumenstromsensor geplant, und man möchte dafür im Vorfeld die Software konsolidieren?

LG, Sebastian

[Viessi18]

1. @Flo_Schneider 

Noch ein kurzes Update zu meinem Thema gestern:

Bei der jetzigen AT von 10 °C verhält sich die Regelstrategie auch bei größerer Spreizung tiefenentspannt.

Grüße und ein schönes Wochenende

Viessi18

[G-Man]

Also so ganz kann ich mich der Euphorie im Bereich SW 2440 + Pufferspeicher mit Frischwasserstation noch nicht anschließen. Solange die Außentemperaturen noch unter 0° waren, ist die WP einigermaßen in der Zeit zwischen Mitternacht und 6 Uhr durchgelaufen. In der Nacht von 27. auf den 28. Jänner 2024 hatten wir um die 4° AT und die WP hat sich dazwischen immer wieder ausgeschaltet statt einfach auf reduziertem Niveau durchzufahren. Ich frage mich schön langsam wirklich, ob es einfach nur daran liegt, dass meine WP einfach überdimensioniert ist. Ich habe die 13 kW Version der Vitocal 250-A.

Generell wäre es eben schön, wenn man wüsste mit welchen Parametern die Regelung agiert und wie da die Zusammenhänge sind. So leben wir mit einer Blackbox an der wir von außen ein paar Stellschrauben drehen, aber nicht so genau wissen was sie bewirken. 

Beispiel 1: 26. Jänner 2024

Beispiel 2: 28. Jänner 2024

Ja, wahrscheinlich kann man da noch nicht wirklich von „Takten“ sprechen, aber gleichmäßig ausgeregelt ist das für nicht wirklich. Ich sag jetzt mal ketzerisch Zweipunktregler!

Ich habe bei mir übrigens den Warmwasser Vorrang bei meinen beiden Heizkreisen wieder ausgeschaltet, nachdem ich die Zwangspause nicht haben wollte. Das scheint mit der SW 2440 zu funktionieren. Wenn es Viessmann jetzt noch schafft die Pumpen gemeinsam mit dem Mischer auszuschalten, wäre das schon wirklich fast nahe an einer ausgereiften Version dran. 😉

[Mr_Vito]

Was ist die berechnete Heizlast deines Hauses?

Wie viel m2?

Fußbodenheizung oder Heizkörper?

Lg

[G-Man]

Im Zuge der Umstellung auf WP wurde bei mir ausgehend von einem maximalen Gasverbrauch von 15000 kWh pro Jahr ein spezifischer Heizwärmebedarf (HWBVerbrauch) von ca. 50 kWh/m2BGF*a geschätzt. Bruttogeschoßfläche ist 270 m2.  Die Gebäudeheizlast (Abschätzung über Jahresvollbenutzungsstunden) wurde mit ca. 10-12kW angegeben. 

Die Bruttogeschoßfläche inkludiert auch den Keller, der zwar ebenfalls komplett mit FBH ausgestattet ist, über die ERR aber meist komplett abgeregelt wird. Alle anderen Räume auch FBH und als zweiten Heizkreis sind zwei Sprossenheizkörper in den den Bädern angeschlossen. Am Dach als Heizungsunterstützung ca. 16 m2 Solarthermie. Angemerkt wurde noch, dass „der Deckungsbeitrag der thermischen Solaranlage bei der HWB Berechnung nicht berücksichtigt ist. Dieser dürfte im Bereich von ca. 10-15% liegen. Damit ist der spezifische Heizwärmebedarf aus dem Verbrauch durchaus plausibel.“

Heizkurve HK2 FBH: 0,3 und 0,0

Heizkurve HK3 HZH: 0,4 und 0,0

Nachtrag: Ich habe im EG sämtliche Stellventile der FBH entfert um dauerhaft Wärme in die FBH zu bekommen. Im Keller wie schon erwähnt meist über die ERR geschlossen (bis auch ein WC und den Flurbereich der auch immer temperiert ist) und im OG sind die Schlafräume über die ERR auch meist kalt, aber die Gallerie, Bad und WC haben auch keine Stellventile. 

[JoL]

Ja, das sieht bei uns identisch aus!

Wir bekommen die in kleinster Stufe erzeugte Wärme einfach im Haus nicht abgenommen, in diesem Außentemperaturbereich, erstrecht, wenn dazu noch Sonneneinstrahlung vorhanden ist.

Die maximale Leistung der WP wurde bisher nur für das Abtauen abgerufen- bei uns behaupte ich einmal, hätte es eine deutlich kleinere WP auch getan.

Am Takten kann kann man daher auch nicht mehr viel "dran drehen"- im Haus künstlich Wärmeabnehmer erzeugen, damit es nicht taktet, ist keine Lösung.

Da hilft vermutlich nur:

• damit klar kommen
• hoffen, dass der Verdichter eines Tages von Viessmann doch noch für kleinere Drehzahlen "freigegeben" wird
• eine kleinere WP einbauen, die den max. Bedarf deckt und möglichst weit nach unten regeln kann

[G-Man]

Wenn der Verdichter wenigstens soweit runterregeln würde wie angegeben, wäre das schon perfekt:

Mit 2,61 min. Wärmeleistung bei rd. 2° Außentemperatur würde die Welt schon anders aussehen. Bei mir zeichnet sich da eher eine Mindestleistung von 3,6 kW ab.

Kleinere Wärmempumpe: die Frage ist wer zahlt den Spaß? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mein Heizungsbauer oder Viessmann das übernimmt. 

Lustiges Details am Rande: ich hatte noch ein Angebot von einem anderen Heizungsbauer, der angeblich nach Rücksprache mit Viessmann bei mir die 19 kW Variante der Vitocal angeboten hat!