Vitocal 252-A | Infos zum Abtauvorgang gesucht

[Awot252]

Hier ist eine 252 A10 2C mit integriertem 190l Warmwasserspeicher, SW 2323, installiert.

Beim Abtauvorgang pumpt die WP das heiße Wasser auch in den FBH Kreis, obwohl App und Viguide melden, dass die Pumpe des FBH Kreis aus ist. Das entspricht jedoch nicht der Tatsache. Die FBH Pumpe  läuft und pumpt heißes Wasser in den FBH Kreis, dadurch wird auch der Aufheizvorgang für das Abtauen verlängert. Dem 40 Jahre alten FBH-Kreis schadet das heiße Wasser zusätzlich.

Des Weiteren taut die Wärmepumpe einen eisfreien Verdampfer ab, es gibt keine Vereisung, dennoch findet ein Abtauvorgang statt.

Durch die beiden Probleme wird die Effizienz, JAZ und SCOP der Wärmepumpe verschlechtert und kostet zusätzlich Strom und erhöht die Kosten für die Wärmepumpe.

Gibt es Parameter die hierfür angepasst werden können von seitens Viessmann?

Lieber Flo @Flo_Schneider hast Du Infos, wie in so einem Fall Abhilfe geschaffen werden kann?

[Awot252]

Wie @HaHu13 in seinem Thread beschreibt, reicht eine Temperatur von 25 Grad für den Abtauvorgang.

Wieso wird die Temperatur beim Abtauvorgang auf rund 50 Grad oder mehr aufgeheizt?

Kostet nur unseren Strom!!!

@Juergen-B

@Wangnick 

Gibt es einen DID für die Temperatur des Abtauvorgangs? 

[Juergen-B]

Eine Suche in der Datenpunktliste nach "defrost" ergibt:

2256 : O3EInt16(2, "DesiredThermalEnergyDefrost"),

2632 : O3EComplexType(4, "CompressorMinMaxSpeedDefrost", [O3EInt16(2, "Min", scale =10, signed = "True"), O3EInt16(2, "Max")]), #250SH Unit RpS,

2840 : O3EInt16(2, "SecondaryHeatExchangerOptimumVolumeFlowDefrost"),

2891 : RawCodec(6, "RefrigerantCycleDefrostTimers"),

2910 : RawCodec(4, "CompressorMinMaxRequestedSecondaryReturnTemperaturePreStartDefrost"),
2911 : O3EInt16(2, "CompressorMaximumRequestedSecondaryReturnTempDefrost"),

Die beiden letzten DIDs könnten interessant sein.

[HaHu13]

Es wäre am Einfachsten, wenn die Temperatur am Kondensator-Eingang das Ende des Abtauvorganges auslöst.

Wenn dort z.B: +15°C ankommen, dann ist mit Sicherheit auch der untere Bereich des Kondensators eisfrei. (Sicherheitszugschlag)

Aktuell wird mein Kondensator nach dem Abtauen (eines eisfreien Kondensators!) weiterhin 5min mit konstant 38°C heissem Kältemittel gespült ohne erkennbaren Nutzen

Das zeigt mir, dass die Logik zeitgesteuert ist und nicht temperaturgesteuert. Einfach nur unglaublich.

Grüße

HaHu

[Micha23]

Die ViGuide Seite benutze ich hauptsächlich um das Ereignisprotokoll anzusehen und das reicht nur wenige Tage zurück. Weiterhin kann man die Heizkurve und einige andere Einstellungen vornehmen, die man in der ViCare App nicht machen kann. Wenn das noch in der ViCare App implementiert wird, kann man m.E. die Seite für Nutzer ohne Informationsverlust abschalten.  

[Umluft]

Schau dir mal (d.268) FlowTemperatureSensor und (d.269) ReturnTemperatureSensor an.

Beim Abtauen ist d.268 < d.269. d.269 gibt m.E. die Temperatur an, mit der abgetaut wird. ??

[Dale]

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@Awot252  schrieb:

Wie @HaHu13 in seinem Thread beschreibt, reicht eine Temperatur von 25 Grad für den Abtauvorgang.

Wieso wird die Temperatur beim Abtauvorgang auf rund 50 Grad oder mehr aufgeheizt?

Kostet nur unseren Strom!!!

@Juergen-B

@Wangnick 

Gibt es einen DID für die Temperatur des Abtauvorgangs? 

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Ich habe zwar noch keine am externen CAN-Bus abfragbare DID für die Abtau-SOLL-Temperatur gefunden, aber die IST-Temperatur (und den Aufheizvorgang des Auftau-/Sekundärwassers) zeigt der FlowTemperatureSensor.

Hier mal ein typischer, echter, Abtauvorgang bei mir. Weil da bei mir der HK-Vorlauf aber bereits höher als das Abtau-Soll war, gab es keinen Aufheizvorgang des Sekundarkreises vor der Primärkreisumschaltung.

Was bei mir auch eigentlich immer so und unabhängig von Außentemperaturen ist: Es wird abgetaut, bis EconomizerLiquidTemperature auf ca. 25 Grad angestiegen ist und PrimaryHeatExchangerLiquidTemperature auf ca. 20 Grad. Ich vermute daher, dass das eine temperaturabhängige Regelung der Umschaltung ist und keine reine zeitgesteuerte.

 

[JoL]

Gerade habe ich wieder eine "Luft-Abtau-Nummer" miterleben dürfen.

Die WP war über 4 Std. aus, als sie gegen 16:15 wieder anlief und dann um 16:22 einen Abtauvorgang startete.

Die Außentemp. war hierbei -1,2°.

Es war weder sichtbares Eis auf dem Verdampfer, noch wurde damit 1 Tropfen Wasser den Ablauf hinuntergeschickt.

[Awot252]

Mir ist gerade etwas Seltsames aufgefallen, um 0231 kam die Meldung s. 187, Aktiver Frostschutz, bei einer von mir gemessenen Außentemperatur von - 2,2 Grad. Ist das nun ein Fehler, Bug oder was auch immer. Meine mich zu erinnern, dass sich der "Frostschutz" bei 3 Grad und tiefer einschaltet, vorausgesetzt es liegt Strom an. 

Welche Beobachtungen habt ihr zu s187 feststellen können? 

[JWolke]

Auch wenn mir selbst dieses Verhalten noch nicht aufgefallen ist (unsere WP läuft allerdings auch durch), ist es doch recht plausibel. Ansonsten friert dir ja der Wärmeübertrager in der ODU ein oder die Gefahr ungewollter Kondensatbildung (natürlich immer dort wo man sie absolut nicht gebrauchen kann) steigt…

Ich frage mich jedoch, wieso ihr die WP nachts ausmacht bzw. ausmachen könnt bei AT von <0 C. 
Nehmen wir mal an, die WP läuft auf 5 kW bevor sie ausgeht. Bei 6h (22-4) fehlen zur Wohlfühltemp im Haus nun 30 kWh. Je nach Vorlieben sollen diese nun bereits 5:30 Uhr wieder reingeholt sein, was neben den 5 kW Erhaltung eine Zusatzleistung von 20 kW erfordern würde. Soll es erst nachmittags wieder auf „Wohlfühltemp“ sein (17 Uhr), dann wären immernoch 2,3 kW zusätzlich nötig. 

Bei einem Volumenstrom von 800 l/h ergibt sich damit eine notwendige VL-Temp.Erhöhung von ca. 2,5 K bzw. während des Betriebs eine Mehrstromaufnahme von ca. 7,5% bzw. einen um 7,5% niedrigeren COP. Wenn sich das bei euch ausgeht….habt ihrs gut;)

Aber wir haben ja auch ein Gebäude aus dem Jahr 1914….

[Awot252]

Die WP läuft 24/7, sie ist nicht aus. Nur HK ist nachts aus bzw reduziert auf drei Grad, aber logisch ist die Meldung dennoch nicht für mich. 

[Umluft]

@JWolke: Zudem musst du damit rechnen, dass die WP einen schlechteren Wirkungsgrad hat, wenn die AT niedrig ist. Morgens früh, wenn die WP wieder aufheizen soll, ist genau das der Fall. Unter einer gewissen AT ist es effizienter, nachts nicht abzusenken. Die Frage ist, was ist diese "gewisse AT"? Um das beantworten zu können, braucht man einige Kennlinien, die Viessmann vermutlich nicht hat oder nicht rausrücken will. Also: ausprobieren.

[JoL]

Also unsere schaltet sich auch bei 1-stelligen Temperaturen ab (allerdings immer tagsüber), wenn die Sonne scheint.

Im Erdgeschoss sind dann binnen einiger Stunden alle FBH-Ventile komplett zu gefahren, unser Wohnzimmer liegt dann sogar über der gewählten Solltemperatur. Die in kleinster Stufe erzeugte Wärme werden wir nicht mehr los- das führt nun mal früher oder später zur Abschaltung der WP. Allerdings ist sie zuvor sicherlich lange Zeit mit 19%-20% in kleinster Stufe gelaufen.

Das sollte aber eigentlich kein Problem sein. Die Pumpe läuft bei niedrigen Temperaturen als Frostschutz weiter und warum man später bei Wiedereinschalten kurz darauf einen Abtauvorgang initiiert weiß ich nicht.

Das sind in jedem Fall Szenarien, die eine WP beherschen sollte (wenn sie schon nicht so weit in der Leistungsabgabe runterkommt).

[Dale]

Hier nochmal ein aktuelles Diagramm. Immer wenn darin das 4/3-Ventil (unteres Diagramm) auf "1" geht, ist es ein Abtauvorgang.

Bei den Abtauvorgängen wegen Vereisung sieht man sehr deutlich, dass die Wärmetauschertemperatur (gelbe Kurve) kurz vor dem Abtauvorgang immer schneller sinkt - das ist eine Regel-Reaktion auf die durch die Eisschicht immer schlechtere Effizienz/Wärmeleistung.

Bei den Abtauvorgängen ohne Vereisung gibt es solch eine sinkende Temperatur nicht. Dafür erfolgten diese ziemlich genau mit 6 Stunden Abstand (nur der letzte war erst nach 6:20 Stunden).

Es gibt also definitiv auch bei der Software 2440 (Update 12/2024) diese reinen zeitgesteuerten Abtauvorgänge. Im Diagramm war die Lufteinlasstemperatur vor den Abtauvorgängen (blaue Kurve) immer unter 5 Grad Celsius. 

[ABR]

Die Darstellung war für mich so überzeugend, dass ich mir die letzten Tage auch noch mal diesbezüglich angesehen habe. Und in der Tat, kann ich den 6h Rhythmus bestätigen. Ob die Anlage dabei vereist war oder nicht, kann ich nicht mehr abschließend klären. Aber es gab keine längeren Pausen als etwas mehr als 6h.

[Heizungspilot]

Diese Funktion zeigt mir nur, dass man ein Problem hat, welches physikalisch nicht verstanden ist, eine Verschleiß- und verbrauchsbelastende SW Krücke wie oben beschrieben implementiert und das Ganze als Smarte Wärmepumpe in der High Cost Liga vermarktet.

[Optimus1]

Ja nennt sich dann erzwungene Enteisung.

Ist aber in der One Base Dokumentation auch so beschrieben dass innerhalb eines Zeitfensters abgetaut wird.

[ABR]

Auf den Absatz:
"Die max. Betriebszeit der Wärmepumpe zwischen
2 Abtauvorgängen ist überschritten.",
hatte ich an anderer Stelle auch schon verwiesen.
Es steht aber nirgendwo, bei welchen ATs das auftritt und wie lange diese max. Betriebszeit ist. Nach Beobachtung vieler Nutzer sind es wohl 6h. Erst recht gibt es keinerlei Hinweis, dass man diese Parameter irgendwo einstellen kann.

[JWolke]

Der Wert ist in der richtigen ViGuide-Software einstellbar bzw. auch mittels Open3e…nur der normale Eigentümer ist außen vor. Deaktivieren kann man die Funktion übrigens nicht.

[Heizungspilot]

Bei uns läuft diese Strategie mit ein Jahres Heiz-COP von (angezeigt) 5,7.  Entscheidend ist eben nicht die VL Temperatur alleine, sondern immer die Differenztemperatur der Wärmequelle zur Vorlauftemperatur. Da die Quelltemperatur (=Aussenluft) im sog. Tagesgang ein Vielfaches mehr als 2,5K um die Mittagszeit ansteigt, ist diese Strategie solange zielführend bis es nachts bzw. morgens im Haus nicht unangenehm abkühlt. Mit FB Heizung und Fliesen ergibt sich bei uns ein Raumtemperaturabfall von ca. 1K, also abends ca. 22,5 °C, morgens ca. 21,5°C, was völlig akzeptabel ist.

Nicht zu vergessen, die dadurch deutlich reduzierten Abtauvorgänge, welche Verbrauch und Stress erheblich erhöhen.

In Verbindung mit PV wird es dann nochmals effizienter.

[Optimus1]

Ja ähnlich mache ich es ja auch. Ich gehe nachts aber nur auf 18 Grad runter.

Macht aber auch schon einiges aus. Ich fange erst Mittags wieder an aufzuheizen.

Bei Sonnenschein ist es noch einfacher, da kann ich nachts auf 16 runter gehen.

Morgens habe ich trotzdem noch 20-21 Grad.

[Umluft]

@Optimus1, @Heizungspilot :

könnt ihr sagen, welche Heizlast euer Haus hat? In W/K ?

[Optimus1]

Ich kann Dir nur sagen wieviel ich verbraucht habe und wieviel Wärme produziert wurde.

Die Anlage ist bis 13 kW ausgelegt.

Wohnfläche 220 qm, davon 180 beheizt mit Radiatoren.

2024 habe ich 5,5 MWh verbraucht und 25 MWh wurden wohl produziert.

23 Heizen, Rest WW.

Das sind aber nur die App Werte.

Wie man daraus die Heizlast berechnet kann ich dir nicht sagen.

[JörgWende]

Moin @Dale - welche DID‘s stehen hinter dem o.a. Diagramm?

Danke.

J.

[Umluft]

Hallo @Optimus1 . Danke für das Feedback.

"Wie man daraus die Heizlast berechnet ..."

Ich meine die Wärmeverluste die dein gesamtes Haus hat, geteilt durch die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Aussen. (Ich bin mir nicht sicher, ob "Heizlast" der richtige Ausdruck dafür ist.)

Am einfachsten lässt sich der Wert bestimmen, wenn die Raumtemperatur konstant ist, die Außentemperatur sich nicht zu stark ändert und keine weitere Wärmequelle aktiv ist (Ofen, Sonne, ...). Damit kann man Wärmekapazitäten etc. vernachlässigen. Man rechnet also folgendes:

DID.2496 / (RaumTemp - DID.274)

Das Resultat ist in W/K (Watt pro Kelvin). Du brauchst also einen Datenlogger, der die DIDs 2496 und 274, sowie die Raumtemperatur aufzeichnet.

Damit kann man bestimmen, wie viel kW die WP leisten können muss (thermisch) um durch den Winter zu kommen ohne Ärger mit deinen Mitbewohnern zu bekommen. 😆

[Dale]

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@JörgWende  schrieb:

Moin @Dale - welche DID‘s stehen hinter dem o.a. Diagramm?

Danke.

J.

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Nimm einfach das "Heizung" aus den Diagrammnamen raus und Du hast die Namen und DIDs, die auch in Open3E gelistet sind. Hier nochmal als Topics einzeln aufgelistet:

open3e/680_1769_PrimaryInletTemperatureSensor/Actual

open3e/680_320_PrimaryHeatExchangerLiquidTemperatureSensor/Actual

open3e/680_274_OutsideTemperatureSensor/Actual

open3e/680_1842_SecondaryCircuitFourThreeWayValve/CurrentPosition