Climate Solutions Community

Nur auf 46C?! Wie hast du die WP denn dazu gebracht?! ... Mehr anzeigen

Nicht zwangsläufig. Bei geringerem Volumenstrom steigt lediglich die Spreizung, da der Verdichter fest auf 99/100% läuft. Die übertragene Wärmemenge ist dabei annähernd konstant (unter Vernachlässigung von Leitungsverlusten, welche bei geringer Spreizung tendenziell etwas! höher sind). Der höhere V-Strom hätte zusätzlich den Nebeneffekt, dass die VL etwas länger auf niedrigerem Niveau bleibt bzw. langsamer steigt; Dafür ist die Unterkühlung des KM dann geringer. Welche Fahrweise nun den besseren COP liefert, wird schwierig zu messen sein, da die Außenbedingungen bei beiden Versuchen annährend gleich sein müssten;) ... Mehr anzeigen

1c ... Mehr anzeigen

Bei uns kommt es drauf an: die nach Timer: 8-9 min; die Sinnvollen: 10-11 min; @JoL  Kannst du sagen, ob deine WP Wärmeenergie aus dem Heizkreis/Puffer nutzt oder ausschließlich den kleinen Internen?!   ... Mehr anzeigen

Vielleicht wurde der Algorithmus zur Erkennung der benötigten Abtauenergie zurückgesetzt? Jedoch schön zu wissen, dass die 60C nicht dauerhaft zu sein scheinen;) ... Mehr anzeigen

23XX…2323 irgendsowas; zumindest das letzte Update aus dem Jahr 23 ... Mehr anzeigen

Danke für die Infos...wenn doch nur die 60°C nicht wären;) ... Mehr anzeigen

Wir hatten gestern einen neuen "Rekord"...Abtauvorgang bei 15°C Lufttemperatur. Auch ansonsten zeigt sich die Pumpe derzeit von ihrer besonders guten Seiten: Von 23 Abtauvorgängen seit dem 16.11. waren 4! tatsächlich auch einen vereisten Verdampfer zurückzuführen. @Awot252: Das Abschalten des Verdichters ist bei uns auf die Positionierung des "Pufferspeichersensors" zurückzuführen. Evtl. ist auch bei der Fall - also dass dieser aufgrund der TW-Erwärmung eine Temp. anzeigt, welche oberhalb des SOLL-VL der Heizung liegt. Und dann schaltet naturgemäß der Verdichter aufgrund der Ausschalthysterese des Heizkreises ab. Einfach mal schauen, was die Puffertemp. sagt, wenn die TW-Erwärmung beendet ist. Sollte die Regelung ohne Puffer laufen, so ist natürlich die VL-Temp. der Inneneinheit maßgebend - und die dürfte entsprechend warm sein;) ... Mehr anzeigen

Was meinst du mit „verändert“? ... Mehr anzeigen

Vor allem der Eispanzer dürfte der Grund für die 6h sein; Wobei man sich dabei schon fragen muss, wie es dazu kommen kann.  Da fällt mir nur ne massive Fehldimensionierung ein, so dass die Anlage nach der Startphase direkt wieder in „off“ schaltet und die Umgebungsbedingungen den anfänglichen Reif nicht „abtauen“ können.  Ließe sich das dann nicht mit einem „vergleiche vorangegangene Startbetriebsparameter“ erreichen? 1. Start: delta_T Luft:KM_verdampfer_out = 4K 2.Start = 7K 3. Start = 10 K 4. Start = Start im Abtaumodus ... Mehr anzeigen

Danke für die Erklärung. Bisher kannte ich nur die parallele Installation zwischen VL-/RL.  Bezüglich der Lüfter konnte ich bisher auch nicht nachvollziehen, weshalb diese bei 65/60 % abgeriegelt sind. Um den von dir beschriebenen kurzzeitigen Abfall zu erkennen hatte ich Viessmann vorgeschlagen, eine Zeitschaltuhr zu integrieren; Bspw. konstantes verlassen der „zulässigen“ delta_T für 10 s.  Zumindest kurzzeitige Böen wären damit kaschierbar ... Mehr anzeigen

So dachte ich es mir auch;)! Aber ist ein Überstromventil nicht eher ein differenzdruckabhängiger hydraulischer Kurzschluss bzw. Bypass? ... Mehr anzeigen

Da hab ich doch glatt den simplen Kugelhahn übersehen…muss ja nicht immer ein Magnetventil sein;)!   Ich könnte mir vorstellen, dass Viessmann bei manchen aufgetretenen Fehlern (ausgefallene Register, starke Vereisung im unteren Bereich), eine unvollständige Abtauung als Ursache vermutet. Wenn das Wärmeresevoir heißer ist, erfolgt eine zügigere Aufheizung des Verdampfers bei gleichzeitiger Reduktion der notwendigen Temp.-Erhöhung durch den Kompressor (Druck/Vol.-Strom) und damit ein geringerer Volumenstrom des KM = geringerer Druckverlust = gleichmäßigere Verdampferduchströmung.   Haben sich denn Leistungsaufnahme und/oder Druckniveau beim eigentlichen Abtauvorgang signifikant geändert?   Wie so oft würde ich jedoch darauf wetten, dass insbesondere falsch dimensionierte Anlagen (extrem häufiges Takten) der eigentlich Fehler ist und Viessmann nun auf biegen und brechen die Anlagen „gangbar“ prügeln muss. ... Mehr anzeigen

Wie meinst du das „verriegelt den HK2 für immer“? Sollte die in den Rücklauf kommen, erfolgt zumindest keine reversible Durchströmung; Im Vorlauf eingebaut könnte der notwendige Öffnungsdruck reichen, dass in Verbindung mit dem Pumpenstillstand und dem zugehörigen Druckverlust, die Zwangsdurchströmung effektiv unterbunden wird.  Vollständige Vermeidung ergäbe sich jedoch nur durch ein Magnetventil (stromlos offen).  Im Überstromventilfall wird es aber tricky, dieses korrekt auszulegen und einzustellen, da sich die Druckverluste im Laufe der Zeit auch gerne mal ändern können: Ablagerungen, Punpenradverschleiß,… Und die Regelung wird sich wahrscheinlich auch nicht freuen, wenn ein Teil das Vorlaufs direkt in den Rücklauf gemischt wird. Ist ja nicht gerade die Stärke der 250-A diese Regelung;) ... Mehr anzeigen

Gewissheit würde ein Ziehen des Stromkabels der 2. UWP während des Abtauvorgangs bringen, bzw. bereits davor den HK2 stilllegen und die Rückschlagklappe spricht auch eher für druckbedingte Zwangsdurchströmung.  ... Mehr anzeigen

Daher ja der Vorschlag, die Leistung zu drosseln mit welcher die UWP beim Abtaurn angesteuert wird ;). Und es würde auch erklären, weshalb das heiße Wasser nun (+10K und entsprechender thermischer Ausdehung) weiter in den HK2 drückt ... Mehr anzeigen

Negativ weiterentwickelt? Wie meinst du das?   Versuch mal (übergabgsweise) unter Service-Konfiguration-Heiz-/Kühlkreis 1 die SOLL-Drehzahl abzusenken.  Damit ist die Drehzahl der UWP (FW:2323!)gemeint, welche beim Abtauvorgang angesteuert wird (Achtung: >1000l/h notwendig). Es kann immer noch sein, dass die UWP Wasser in den HK-FBH drückt?! ... Mehr anzeigen

Kann es sein, dass der Parameter 2426.1 nur auf eine an der Klemme P1.N der HPMU angeklemmten Pumpe wirkt? (Oder auf den 2. Heizkreislauf) Mich verwundert nur die unterschiedliche Bezeichnung bspw. in ViCare-App zwischen "interne Pumpe" (also bei Anlagen mit 1 UWP die einzige) und "Heizkreispumpe". Deren Status kann auch schon mal voneinander abweichen. Dies würde ja dazu passen, dass der Parameter 2426 die HK-Pumpe adressiert, jedoch die "interne Pumpe" lediglich von der Nachtabsenkung angesteuert wird. Oder anders ausgedrückt: Die "interne Pumpe" kümmert sich um eine Nachheizung des Heizungspuffers (oder der Heizflächen), wenn die SOLL-VL unterschritten wird. Die HK-Pumpe (2426.1) dient nur der Zirkulation und ist auschließlich AT gesteuert. ... Mehr anzeigen

Ich kann zu der Thematik leider nichts beitragen, da ich kein entsprechendes Monitoring der spezifischen Betriebsparameter bei uns implementiert habe. Wenn ich mich recht entsinne, so sollte die Öltemperatur ca. 20K über der Saugseite liegen. Solange dies eingehalten ist, wäre ein aktives Heizband nicht nötig.  Wenn das Band ständig aktiv ist, ist evtl. die gemessene Differenz zu klein (Sensor verrutscht, unzureichender Kontakt, suboptimale Positionierung,…)?   Nachtrag: Ich konnte jedoch im Ruhehausverbrauch keine Besonderheiten seit Installation der WP bemerken - unabhängig von Sicherungen drinnen oder draußen  ... Mehr anzeigen

Guten Abend   Off-Topic Es ist schön einen gleichgesinnten zur Thermodynamik zu finden ;). Die war bei mir (neben der Strömungsmechanik) auch der Grund für den Studiengangwechsel von Biotechnologie zur Verfahrenstechnik.   On-Topic   2) Das geht recht fix, da ich in nem anderen Thread das ganze schon mal dargestellt hatte...nur "kurz" geht dabei leider nicht;) (Seite 2 unteres Drittel, beginnt mit "So: das wird lang;) Thermischer Abgleich" für STRG+F)   zu 1) Jetzt hab ich die Frage verstanden; Es kommt drauf an, welche Übertemperatur Viessmann in Bezug auf die TW-Erwärmung hinterlegt hat und in wie weit die maximal zulässige Spreizung der Außeneinheit eine Auswirkung haben wird. Dazu sei angemerkt, dass bei uns derzeit nur der Heizbetrieb läuft und TW noch über die alte Gastherme.   Ich nehme mal folgendes an: a) die eingestellte TW-Temp. (45°C) wird mittels +4K im Vorlauf als Zielgröße dargestellt. Dazu ergibt sich bspw. eine Ziel-VL von 49°C. b) Es ist eine zulässige Spreizung von 5K hinterlegt. Zu Beginn der TW-Bereitung beträgt der RL zur ODU 30°C. Damit ergäbe sich eine VL von 35°C in Richtung WW-Speicher. c) So wie ich es bisher gelesen habe, wird die nun die Pumpenleistung reduziert und ein Verdichterkennfeld angefahren, so dass die 49°C recht zügig erreicht werden (anderenfalls würde der Speicher ja auch gut durchgemischt) - die 5K werden also "überschrieben"   Ergebnis Dein Zielmassenstrom wird wenig/keine Auswirkung auf die notwendige VL-Temp. haben; Da ist der Einfluss der Hydraulik deutlich gewichtiger. Allerdings hat der Massenstrom einen recht hohen Einfluss auf die RL-Temp. und dabei ist es gerade bei geringen AT zielführend eher in Richtung der Unterkühlung zu kommen, da anderenfalls der Verdichter in einen schlechteren Wirkungsgrad rutscht. D.h. der Einfluss der Kompression auf die Erhöhung der KM-Temp. reduziert sich zugunsten der "klassischen" Reibungswärme. Der Verdichter wird also immer mehr zum "Heizstab", wobei dazu das Verhältnis der jeweiligen Drücke maßgeblich ist. (1:3 ist ein recht guter Zielkorridor).   Evtl. hilft es dennoch die Zieltemperatur der TW-Erwärmung zu verringern und dann den Massenstrom zu erhöhen-->eine größere Durchmischung bereitet dann dennoch eine ausreichende Wärmemenge im TW-Bereich. Jedoch gilt es dann je nach System (Speicherwasser, Hygienespeicher, FriWa) in den ersten Tagen/Wochen ein recht engmaschiges Monitoring zu betrieben (Temp., Verweilzeit bei Speicherwasser) um die Hygieneanforderungen erreichen zu können.   Exkurs Heizbetrieb Wenn dein Heizsystem noch ausreichend Wärme abgeben kann, dann ist hingegen eine höherer Massenstrom und geringere VL-Temp. anzustreben; Ich würde jedoch versuchen nicht unter eine Spreizung von 3K zu rutschen, da ansonsten die Überhitzung mit gut >13K sehr großzügig ausfällt. Die hilft jedoch nicht wirklich weiter, um den COP wieder rauszureißen (minimale Verbesserungen gibt es dennoch), aber die Verlustleistung der ODU steigt an, da die KM-Leitungen nicht gedämmt sind und die Materialbeanspruchung steigt (Minimal!). Die Unterkühlung ist dabei deutlich effektiver   Als gute "Spielwiese" (für beide Betriebsarten) kann ich die Website der tlk-energy empfehlen (quasi dynamisches log p-h Diagramm)   Ich hoffe es hilft?! Grüße   ... Mehr anzeigen

@HaHu13  Entschuldige bitte die späte Antwort. Erst war recht viel auf Arbeit los und dann ist es mir durchgerutscht....   Erst mal als Nachfrage, ob ich deine Frage richtig verstehe: Gegenstromwärmeübertrager meint, du nutzt einen externen (Platten-)Wärmeübertrager (WÜ)? Bei diesen kommt es neben der Temp. Spreizung u.A. auch auf die Strömungsverhältnisse an, also ob laminar, Übergangsbereich oder turbulent. Bei höherem Vol.-Strom geht es natürlich in Richtung turbulent, womit sich die Effizienz des WÜ erhöht - die notwendige Übertemperatur sinkt dabei bzw. sinkt die primärseitige (Wärmepumpe) Rücklauftemperatur. Zumindest theoretisch. Nun zum ABER: Der ganz Vorgang ist äußerst fließend im Übergang und es kommt neben den eigentlichen Strömungsverhältnissen auch auf die Größe des WÜ an. Wenn nun ein recht großer WÜ verbaut ist, kann der Vol.-Strom ohne große temperaturtechnische Folgen sinken. Die Rücklauftemperatur am Ende desd WÜ bleibt konstant, wird nur "später" im WÜ erreicht. Irgendwann ist natürlich das Ende der "Fahnenstange" (des WÜ) erreicht und die Rücklauftemp. steigt etwas an.   Da jedoch die SOLL-VL durch die IDU vorgegeben wird, sinkt entsprechend die Leistung der WP und die VL bleibt konstant. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt des Erreichens der minimalen Leistungsstufe. Allerdings verlierst du dadurch auch etwas COP, da die Unterkühlung des KM schlechter wird.   Du wirst hingegen stets eine Mindestüberhöhung (Heizwasser zu TW) von 3K benötigen, damit überhaupt Wärme "fließen" bzw. übertragen werden kann, aber ich denke, dass ist keine Neuigkeit;). In diesem Zusammenhang ergibt sich, dass wenn du die 3K festnagelst, dir nur noch der Vol.-Strom bleibt, um Leistung abzugeben (Q=m*cp*d_T, bzw. dot_Q = dot_m *c_p * d_T). Die WW-Bereitung wird also tendenziell etwas schneller fertig sein.   Anders verhält es sich jedoch bei einem Wendel im Speicherwasser. Dort kann! eine längere Verweilzeit durchaus hilfreich sein, weil die Übertragungsleistung im Vergleich zum Platten-WÜ deutlich geringer ist. Im (räumlichen!)Grenzbereich des Wendels (TW-seitig) bildet sich eine Übergangschicht (laminar) aus, wobei die "effektive" Temp.-Differenz sinkt--> die Übertragungsleistung sinkt. Da der Vol-Strom konstant ist wird demnach weniger Wärme an das TW pro Zeiteinheit abgegeben, womit der Rücklauf zur WP tendenziell wärmer wird. Aber auch dabei sollte sich die VL-Temp. der WP nicht ändern, solange du nicht am unteren Ende der Modulationsgrenze angelangt bist...also nicht du, sondern die WP...   Ich hoffe, es ist was Brauchbares bei?!     ... Mehr anzeigen

Wen ich mich recht entsinne, ist die Primärkreispumpe eigentlich eine "Sekundäre" und nur bei den Modellen mit 2 HK verbaut. Die IDU hat ansonsten nur eine Pumpe, welche sowohl den Heizkreis als auch die ODU durchströmen lässt.   Bei uns ist die Spreizung des VL/RL an der ODU jedoch nicht durch irgendeinen SOLL-Wert manipulierbar, sondern maximal eine Folge des Volumenstroms - will heißen die Spreizung lässt sich nur indirekt beeinflussen und ist als Maximalwert an der ODU festgenagelt. Die kann wiederrum zu einem sehr "lustigem" Zusammenspiel führen, wenn der Volumenstrom zu gering wird, und gleichzeitig die Wärmeanforderung recht hoch liegt.     Dann, so scheint es, "streiten" die PID-Regler (maximale Spreizung ODU und SOLL-VL IDU) sich recht dolle und es kommt zu einem ausgeprägten Schwingungsverhalten. Und das über die gesamte Betriebszeit hinweg:     Abtauverhalten Beim Abtauen wird die Primärpumpe (also der gemischte HK) auf Minimum (20 %) gesetzt und die Sekundärpumpe (HK 1 und ODU) läuft mit der fest eingestellten PWM-Stellung. Da das Mischerventil auf den "kleinen Kreislauf" fährt, erhöht sich damit natürlich auch der Volumenstrom zwischen IDU und ODU., wobei aufgrund der min. Drehzahl etwas Volumen auch in den gemischten HK abgeführt wird.   Ich hoffe, dass hilft wenigstens etwas weiter?! ... Mehr anzeigen

Bzgl. der 5K: Im Grunde ist dies nur die Vorgabe der Prüfungsnormierung. Da der COP hauptsächlich neben der AT, auch von VL („Temperaurhub“), RL (Unterkühlung), Last (%-Verdichter) abhängt, brauchte es da ebenfalls einen Standard. Dazu wurde ich entschieden, eine „klassische“ FBH als Parameter zu  betrachten, die meist mit einer Spreizung von 5K betrieben wird.  Die vorherige Norm bezog sich noch auf die TW-Erwärmung und sprach von 10K Spreizung (ich glaube es war die EN 255…aber nagelt mich bitte nicht auf den Namen fest).  Zugleich waren zum damaligen Zeitpunkt häufig Kältmittelmischungen in den Kreisläufen, deren Bestandteile keinen gemeinsamen Kondensationspunkt hatten. D.h. für die vollständige Kondensation war es nötig, eine Mindest-Unterkühlung (ca. 7K) zu gewährleisten: Temperatur-glide  ... Mehr anzeigen

Es kommt drauf an;) Je nach Betriebszustand (AT und VL) ist eine besonders niedrige RL von Vorteil (Unterkühlung des Kältmittels). Das schlägt sich vor allem beim TW nieder.  prinzipiell lässt sich sagen, dass je geringer die RL ist, desto mehr Wärme wird nicht „wegexpandiert“. Lässt sich recht gut an einem log-p-h-Diagramm nachvollziehen (z.B. tlk-energy Bei der Reduktion der Pumpenleistung solltest du jedoch in den ersten Tagen kontrollieren, ob die 1.000 L/h auch erreicht werden (Abtauvorgang)…kommt halt auf die Verbindungsleitung zwischen innen und außen an.   Ansonsten: nach hydraulischem Abgleich (und mit genügend eigener Zeit), sollte nun ein thermischer erfolgen. Damit lässt sich die VL sicherlich nochmal um 1-2 K reduzieren;) ... Mehr anzeigen

Einmal Log p-h Diagramm? Kommt sofort inkl. einer gewissen Dynamik: Tlk-Energy ... Mehr anzeigen

"Aber gerade bei Wiederanlauf nach Zeitprogramm und Ablauf des Abtauprogrammes schaltet der Verdichter nicht ab (>5 Grad)."   Das schließt sich auch nicht aus: Die Schnellaufheizung erfolgt (nur) bei den Abtauvorgängen nach Timer. Wenn es bei den Temperatursprüngen eine Fehlmessung ist, dann entfällt der Programmabschnitt der VL-Temp-Überhöhung (Programmprozedur - Standard Abtauvorgang). Zugleich hat dein Heizkreis aufgrund des Spungs sicherlich einen ausreichenden Wärmebedarf bzw. ist der Rücklauf kalt genug, so dass die Ausschalthysterese nicht erreicht wird - die Restwärme im internen Puffer ist da quasi nur ein "Tropfen auf den heißen Stein" und damit läuft der Verdichter durch.   "Bei Abtauprogramm nach Vereisung schaltet der Verdichter ab." Das ist mir neu und konnte ich so auch bei uns nicht feststellen. Wie misst du die Stromaufnahme bzw. erhälst die Info, dass er ausschaltet?   ... Mehr anzeigen

Die Abschaltung resultiert aus einer Erreichung der Ausschalthysterese, da nach einem unnötigen Abtauvorgang „zu viel“ „Abtaurestwärme“ in den Heizkreis gelangt. Besonders anfällig sind die Vorgänge nach Timer, da im Anschluss ne Schnellaufheizung erfolgt und damit bei Plusgraden (fast) immer die Hysterese erreicht wird.  ... Mehr anzeigen

Was meinst du mit „der Kleine Abtauvorgang“? @Sol-Vito  ... Mehr anzeigen

Bis zum SW-Update und wenn keine EVU-Sperre vorhanden ist, könnte die nächtliche Abschaltung mittels Zeitschaltuhr und Relais realisiert werden. Die Uhr schaltet das Relais und dieses dient als EVU-Unterbrecher. Alternativ evtl. auch eine sonstige Steuerung mit pot. freiem Relais ... Mehr anzeigen