Vitocal 252-A | Infos zum Abtauvorgang gesucht

[Awot252]

Hier ist eine 252 A10 2C mit integriertem 190l Warmwasserspeicher, SW 2323, installiert.

Beim Abtauvorgang pumpt die WP das heiße Wasser auch in den FBH Kreis, obwohl App und Viguide melden, dass die Pumpe des FBH Kreis aus ist. Das entspricht jedoch nicht der Tatsache. Die FBH Pumpe  läuft und pumpt heißes Wasser in den FBH Kreis, dadurch wird auch der Aufheizvorgang für das Abtauen verlängert. Dem 40 Jahre alten FBH-Kreis schadet das heiße Wasser zusätzlich.

Des Weiteren taut die Wärmepumpe einen eisfreien Verdampfer ab, es gibt keine Vereisung, dennoch findet ein Abtauvorgang statt.

Durch die beiden Probleme wird die Effizienz, JAZ und SCOP der Wärmepumpe verschlechtert und kostet zusätzlich Strom und erhöht die Kosten für die Wärmepumpe.

Gibt es Parameter die hierfür angepasst werden können von seitens Viessmann?

Lieber Flo @Flo_Schneider hast Du Infos, wie in so einem Fall Abhilfe geschaffen werden kann?

[Dale]

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@Christopher66  schrieb:

Warum soll der Verdichter das Wasser nicht auf 60°C erwärmen können ohne Heizstab?

Bei meiner Anlage wird für die Warmwasseraufbereitung täglich die Vorlauftemperatur hierfür auf 67°C erhöht um den Warmwasserspeicher auf 55°C aufzuheizen.

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Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt:

Beim Start des Abtauvorganges (Umschalten 4/3-Ventil in IDU) war bei mir das "wärmste"  Wasser im Kreislauf/Pufferspeicher (HK,WW) ca. 50°C. Erst während des Abtauvorganges wurde das zwischen IDU und ODU zirkulierende "Abtauwasser" auf ca. 60°C erwärmt.

Als muss das Wasser während des Abtauvorganges wärmer gemacht worden sein als es vorher war. Da ich vermutet habe, dass beim Abtauen (welches wegen Ineffizienz des Verdichters erfolgt) der Verdichter nicht auch noch das "Abtauwasser" weiter erwärmt, bleibt dafür nur der Heizstab als Möglichkeit übrig.

Ist meine Vermutung falsch?

[JWolke]

Standardmäßig läuft der Verdichter auf 100% hoch, kühlt dabei den Verdampfer auf < -20 Grad ab und befüllt den internen Puffer (IDU) mit der geforderten Wassertemperatur. Aus diesem wird dann mittels kleinem Kreislauf (4/3 Wege Ventil auf mittlerer Position - nur IDU und ODU bekommen Volumenstrom) die ODU mit heißem Wasser versorgt. 

Der Heizstab sollte, wenn dann nur in Ausnahmefällen dazugeschalten werden…ich kann jedoch nur vermuten welche genau das sein sollen:

der Abtauvorgang ist fast beendet (Verdampfer hat 2 Grad) und der Rücklauf liegt unterhalb 30 Grad (dieser Wert sollte einstellbar sein - Profizugang ViGuide), jedoch noch oberhalb der Speichertemperatur des hausseitigen Heizungssystems. Dann kommt der Heizstab ins Spiel, um keinen erneuten Abtauvorgang von Beginn an durchführen zu müssen….

Aber ob diese Kausalkette stimmt?!

Laut der ViCare-App haben wir 230 Starts des Heizstabes und 0h Laufzeit. In einem anderen Thread wurde seitens Viessmann erwähnt, dass diese Anzwige auch nicht korrekt sei…was daran jedoch fehlerhaft ist (Starts oder Laufzeit) entzieht sich meiner Kenntnis…

[JoL]

Die Anzeige wird wohl passen.

Es kommt immer wieder mal vor, das die Zusatzheizung kurz hinzugeschaltet wird - in dem Beispiel hier war es für 30 Sekunden.

[galegro]

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@Dale  schrieb:

..

Beim Start des Abtauvorganges (Umschalten 4/3-Ventil in IDU) war bei mir das "wärmste"  Wasser im Kreislauf/Pufferspeicher (HK,WW) ca. 50°C. Erst während des Abtauvorganges wurde das zwischen IDU und ODU zirkulierende "Abtauwasser" auf ca. 60°C erwärmt.

Als muss das Wasser während des Abtauvorganges wärmer gemacht worden sein als es vorher war. Da ich vermutet habe, dass beim Abtauen (welches wegen Ineffizienz des Verdichters erfolgt) der Verdichter nicht auch noch das "Abtauwasser" weiter erwärmt, bleibt dafür nur der Heizstab als Möglichkeit übrig.

Ist meine Vermutung falsch?

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Du liegst vermutlich damit richtig.

Wir haben eine sog. Hybrid-Anlage, bei der sozusagen der Heizstab durch eine Gastherme (Vitodens 300) ersetzt ist. Wir beobachten ein absolut vergleichbares Verhalten.

Wurde eine Vereisung erkannt, müht sich die Wärmepumpe ab, die Vorlauftemperatur von ca. 30°C (Fußbodenheizung) auf über 50°C aufzuheizen, um den kleinen Abtaupufferspeicher aufzuladen. Hat sie es geschafft ca. 55°C zu erreichen, beginnt der Abtauvorgang: Der Heizkreislauf wird umgekehrt, die Energie des kleinen Pufferspeichers wird zur Außeneinheit transportiert. Gleichzeitig wird zu diesem Zeitpunkt die Gastherme angeworfen und von ihr wird eine Temperatur von 60°C angefordert.

Für mich ist das ein ziemlicher Unsinn, musste doch die Wärmepumpe zuvor ohne Gasunterstützung (und COPs≈2) das Wasser aufheizen, ohne dass die Gastherme aktiviert wurde. Schlimmer noch: Bis die Gastherme heißes Wasser erzeugt, ist die Vereisung  bereits so gut wie beseitigt.

Mein Fazit: Die Entwickler sollten endlich lernen ihre Hausaufgaben ordentlicher zu machen. Was wir hier als Kunden geliefert bekommen, ist in Teilen ein völlig unausgereiftes Produkt.

[JWolke]

@JoL 
Kannst du uns sagen, welche Temperatur der Verdampfer zum Zeitpunkt des Heizstabeinsatzes hatte bzw. die Saugseite des Verdichters?

[Awot252]

Heute morgen konnte ich beobachten, wie der Heizstab ab 43,6 Grad zugeschaltet wurde, um bis auf rund 49 Grad schnell hochzuheizen und die Endtemperatur beim Abtauvorgang zu erreichen. Die Axiallüfter werden abgeschaltet. Es läuft dann noch einige Zeit der Verdichter mit maximaler Leistung. Erst dann taut der Wärmetauscher ab. Das warme Wasser dampft nach oben und vorne ab, nach einer gewissen Zeit werden die Axiallüfter wieder aktiviert.

Derzeit taut die Wärmepumpe alle 40 Minuten ab. Große Wärmetauscherfläche und dennoch so ein kurzes Zeitfenster zwischen den Abtauvorgängen.

Eine Lambda im Vergleich, die auch eine große Wärmetauscherfläche aufweist, taut dagegen sehr selten ab. Was man so in anderen Foren liest. 

[JoL]

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@JWolke  schrieb:

@JoL 
Kannst du uns sagen, welche Temperatur der Verdampfer zum Zeitpunkt des Heizstabeinsatzes hatte bzw. die Saugseite des Verdichters?

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Leider nein- die Leistungsaufnahmen der WP und der Zusatzheizung werden bei mir von 2 Shelly erfasst- die Temperaturen im Trend stammen von eigenen Anlegesensoren an der prim. Vor- und Rücklaufleitung.

[Awot252]

Beim letzten Abtauvorgang gab es keinen Einsatz des Heizstabes, Abtauvorgang alle 40-45 Minuten derzeit.

Dauer des Abtauvorgangs zwischen 13-16 Minuten. 

[Dale]

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@JWolke  schrieb:

Standardmäßig läuft der Verdichter auf 100% hoch, kühlt dabei den Verdampfer auf < -20 Grad ab und befüllt den internen Puffer (IDU) mit der geforderten Wassertemperatur. Aus diesem wird dann mittels kleinem Kreislauf (4/3 Wege Ventil auf mittlerer Position - nur IDU und ODU bekommen Volumenstrom) die ODU mit heißem Wasser versorgt. 

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Du scheinst Recht zu haben. Wenn ich mir das Temperatur-Diagramm anschaue, wird das vermutlich so gewesen sein und meine Vermutung war wohl nicht so ganz richtig.

Ich sehe im Diagramm, dass die Verdampfertemperatur während des Abtauens (nach dem Umschalten des 4/3-Ventils in der IDU) erst weiterhin sinkt und der Verdichter mit höherer Leistung läuft  - also erwärmte die ODU weiterhin das Wasser.

Und erst wenn das Umschaltventil in der ODU den Kältekreis umschaltet, geht der Verdichter aus (um danach wieder zu starten) und die Verdampfertemperatur steigt (und Vorlauf/Rücklautemperaturen sinken).

[Awot252]

Hast Du wieder einen kürzeren Abtauvorgang feststellen können oder dauert dieser bei Dir rund 11 Minuten (SW2440) , von vorher rund 5 Minuten (SW2417). 

In dem Change Log konnte ich keine Infos hierzu finden oder habe ich es überlesen?

Ich habe große Sorge, dass sich die Zeit des Abtauvorgangs bei uns auch verdoppelt, dann wären wir bei rund 30 Minuten. Dann kühlt das Haus aus und die WP kann die benötigte Wärme nicht ins Haus bringen. 

[Dale]

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@Awot252  schrieb:

Hast Du wieder einen kürzeren Abtauvorgang feststellen können oder dauert dieser bei Dir rund 11 Minuten (SW2440) , von vorher rund 5 Minuten (SW2417). 

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Meine Abtauvorgänge sind jetzt immer kurz. Hier mal alle aus dem heutigen Log. Die Wetterlage war hier sehr "Abtau-erzeugend" weshalb die heute rel. oft sind. Und seit Mittag wird es hier wärmer (Warmtief) und die Anlage dürfte daher bis morgen/übermorgen erstmal nicht abtauen (Prognose: 13 Grad Lufttemperatur).

05.01.25, 01:02 - 05.01.25, 01:07  5 Minuten
05.01.25, 05:49 - 05.01.25, 05:54  5 Minuten
05.01.25, 06:59 - 05.01.25, 07:03  4 Minuten
05.01.25, 08:00 - 05.01.25, 08:04 4 Minuten
05.01.25, 09:31 - 05.01.25, 09:35 4 Minuten
05.01.25, 11:00 - 05.01.25, 11:05 5 Minuten
05.01.25, 12:12 - 05.01.25, 12:18 6 Minuten

Interessant dabei im Log:

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Vergangene Status Meldungen: Status geändert: S.187 - Passiver Frostschutz Wärmeerzeuger
Temperatursensorwert hat Temperatur für passiven Frostschutz erreicht. Wasserzirkulation aktiviert
05.01.25, 12:16
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So einen Eintrag hatte ich bei der alten Version noch nie gesehen. Erstaunlicherweise war der beim letzten Abtauvorgang bei der wärmsten Lufttemperatur.

In Home Assistant habe ich mir mal eine Variable gebaut, die die Differenz von Lufteinlass zu Verdampfer enthält. Ganz klar: Wenn die Differenz > 8-10 K ist, startet ein Abtauvorgang. Auch danach gab es echte Vereisungen. Habe auch zwei mal draußen nachgeschaut, sie war jeweils vereist.

 

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@Awot252  schrieb:

Ich habe große Sorge, dass sich die Zeit des Abtauvorgangs bei uns auch verdoppelt, dann wären wir bei rund 30 Minuten. Dann kühlt das Haus aus und die WP kann die benötigte Wärme nicht ins Haus bringen. 

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Garantieren kann ich Dir bei Deiner Anlage natürlich nichts. Aber es sieht bei mir inzwischen so aus, als wenn bei der neuen Version der Abtauvorgang nicht länger als bei der alten Version dauert.

Die Dauer scheint bei mir nur davon abzuhängen, wie hoch beim Abtaustart die Wassertemperatur ist und wie lange es dann dauert, es bis zur "Soll-Abtautemperatur" zu erwärmen. Und bei den ersten Abtauvorgängen nach dem Update hat sie es (vermutlich musste sie erst "einschwingen") bis 60 Grad Celsius erwärmt, was halt länger gedauert hat. Jetzt wird bei mir das "Abtauwasser" nur noch bis ca. 45-50 Grad erwärmt.

[Awot252]

Am 02.01. hattest geschrieben, dass sich die Zeit, durch SW2440, mehr als verdoppelt hat. Wenn das nicht mehr so ist, dann ist das prima.

Die WP wird mit niedrigen Vorlauftemperaturen gefahren, die WP muss dann ordentlich hochheizen.

Die Meldung kam um 13:44 Uhr

Vergangene Status Meldungen: Status geändert: S.187 - Passiver Frostschutz Wärmeerzeuger

Hast Du eine 1c oder 2c?

[Dale]

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@Awot252  schrieb:

Am 02.01. hattest geschrieben, dass sich die Zeit, durch SW2440, mehr als verdoppelt hat.

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Ja, so war es. Ich hatte meine Beobachtungen/Zeiten direkt nach dem Update geschildert. Und einen Tag später hatte @Christopher66 vermutet (weil es bei ihm bei einem früheren Update so war), dass das nur am Anfang nach einem Update so sein könnte, weil da die Abtautemperatur erstmal recht hoch gesetzt ist. Was ich dann bei mir ebenso bei folgenden Abtauvorgängen mit meinen Zeiten vom 3.1. bestätigen konnte und hier dann meine  aktuelleren Werte vom 3.1. geschrieben hatte. Seit dem ist die Abtautemperatur bei mir viel niedriger und die Abtauvorgänge sind bei mir nicht mehr länger als bei der vorherigen Software.

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@Awot252  schrieb:

Hast Du eine 1c oder 2c?

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1c

[JWolke]

Dann dürfte das die „Ermittlung“ sein von der die Serviceanleitung spricht:

Setze Puffertemp auf 60 —> überprüfe Temp. der internen Puffers nach erfolgter Abtauung und errechne nach Q=m x c_p x dT die verbrauchte Wärmemenge —> setze nächste Puffertemp auf dT = m x c_p / Q, wobei sich dT auf die minimale Puffertemp und die SOLL-Puffertemp bezieht

Zumindest wäre dies meine Interpretation…und ich dachte anfangs, dass die über die barometrische Höhengleichung gehen und daraus die Wassermenge errechnen welche den Verdampfer zugesetzt hat…

d.h. wenn Viessmann eine geringere Puffertemp. zulassen würde kämen wir evtl. auch mit 40 Grad hin?!