Vitocal 200s: Verdichter startet immer mit 54% Verdichterleistung

[Vitocal200s]

Hallo Community und speziell hallo Viessmann-Experten,

bei den aktuell milden Temperaturen ist mir aufgefallen, dass meine Vitocal 200s dazu neigt zu takten, das Verhalten ist dabei folgendes:

Die Einschalthysterese wird erreicht. Rücklauf bspw. bei 22°C. Die WP startet den Verdichter.
Der Verdichter läuft die ertsen 2-3 Minuten mit 54%. Das erzeugt bei den aktuell milden Temperaturen so viel Leistung, dass die erzeugte Wärme nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der Vorlauf steigt auf 29/30°C, wodurch die WP sofort nach der Mindestlaufzeit des Verdichters wieder abschaltet, obwol der Rücklauf unverändert bei 22°C liegt. Während der Sperrzeit kühlt dann auch der VL wieder ab und die WP startet sofort wieder.
Das passiert nur bei Außentemperaturen oberhalb 10°C, weil dann die Kombination aus niedrigem VL-Soll und hoher Wärmeleistung das o.g. Verhalten auslöst.
Die größten Keizkreise sind ohne Einzelraumregelung immer voll geöffnet. Nur in Räumen, die nicht regelmäßig genutzt werden habe ich Raumthermostate.

Mein Gedanke war, dass sich da Problem lösen lassen müsste, wenn man die Verdichterleistung beim Start reduziert. Also Handbuch aufgeschlagen und die Werte 730F und 7310 reduziert:
730F von 50% auf 40%
7310 von 20% auf 10%
Das hatte auch unmittelbar Auswirkung auf die Einträge im Logbuch, beim Einschalten wird jetzt ein niedriger Prozentwert angezeit, nur läuft der Verdichter völlig unabhängig davon die ersten Minuten nach dem Start immernoch mit 54%.
Habe ich die Parameter 730F und 7310 falsch verstanden? Oder Funktioniert die Steuerung hier nicht richtig? Wie kann ich dieses unschöne Verhalten abstellen?

Zu Dokumentation füge ich drei Bilder von Anlagenübersicht und Logbuch bei, die quasi gleichzeitig kurz nach dem Start der WP enstanden sind.

Danke & Grüße
Johannes

[surge1109]

Hallo @saibot ,

ich habe nun auch schon seit einiger Zeit auf Rücklaufregelung umgestellt und bisher überwiegend positive Erfahrungen gemacht. Wir waren ja auch diesbzgl. bereits im Dialog und ich habe sehr stark von deinen Erfahrungen und Einstellungen profitiert. Nochmals vielen Dank für deine Bemühungen! Auch bei anderen Themen haben mir deine Tipps schon sehr oft weitergeholfen. Da ich mir nicht sicher bin, ob ich wirklich alle Potentiale ausgeschöpft habe und es nicht doch noch die ein oder andere "Stellschraube" gibt, wäre eine Parameterübersicht deinerseits hilfreich. Wärst du bereit, eine Gesamtübersicht über deine Parameter und Einstellungen zu teilen? Wohl wissend, dass diese nicht einfach blind übernommen werden können und im Einzelfall gegengeprüft werden müssen. Ich habe ja auch schon Vieles an meiner Anlage optimiert und bin mir der individuellen Einstellung durchaus bewusst. Über eine kurze Rückmeldung würde ich mich freuen.

Viele Grüße

Marcus  

[Torga]

Hallo @surge1109 , hallo @saibot,

ich möchte mich @surge1109 anschliessen und mich bei @saibot bedanken für die wertvollen Infos mit graphischen Darstellungen und Tipps.

Ich habe auch im Januar 2023 auf Rücklaufregelung umgestellt, nachdem ich die Analyse von @saibot gelesen habe --> und bin sehr zufrieden. Auch bei AT 8 Grad dauern die Heizphasen 3 Stunden und dann 5-6 Stunden Pause. Kein Vergleich zur Vorlaufsteuerung bei der überdimensionierten Anlage. Wir hatten 24000 Starts in 2 Jahren wegen 3-Minuten Takten. Und nun nach einem Jahr nur 714 Starts. 

Daraufhin konnte man auch die Heizkurve reduzieren und der Stromverbrauch ist auch von 3700 auf 2500 gegangen. Das sehe ich auf jeden Fall als Erfolg!

Für den Austausch mit den Infos würde ich mich auch freuen und bin auch gerne bereit, meine Erfahrungen zu teilen.

Schöne Grüße

Torga

[saibot]

Hallo @surge1109  und @Torga ,

danke für eure Rückmeldung, freut mich dass es bei euch auch funktioniert so. Seit ich auf Rücklaufregelung umgestellt habe vor ziemlich genau einem Jahr, hatte ich keinen einzigen Fehler mehr im Logbuch und die Anlage läuft endlich halbwegs vernünftig. Die Starts haben sich jetzt deutlich reduziert, seit der Umstellung vor einem Jahr habe ich 680 Starts mit 2070h Laufzeit. Mein Verbrauch lag 2023 bei 2350 kWh.

Mitte letztes Jahr kam noch eine PV dazu (nicht von Viessmann 🤘), da hatte ich jetzt noch ein paar Dinge ausprobiert. Letztendlich nutze ich das Zeitprogramm per App, um sie dazu zu bringen, zur richtigen Zeit das richtige zu tun. Das passe ich dann je nach Wetterlage an. Ist etwas Handarbeit, aber man gewöhnt sich dran.

Mir tun nur die ganzen Leute leid, die nichtsahnend auf Default Parameter laufen, weil weder Heizungsbauer noch Viessmann sich hier einsetzt. Wenn wir hier das nicht selbst vorangetrieben hätten, würde die Kiste bis heute Ihre 3-Minuten-Takte fahren. Ist schon cool, dass es so funktioniert, aber der Weg dorthin war sehr zäh. Sowas darf eigentlich nicht sein...

Ich werde die nächsten Tage mal noch die aktuellen Parameter auslesen, ich bin mir nicht mehr sicher ob in meiner Liste noch alles stimmt. Dann kann ich es gerne mit euch teilen. Wobei ich nicht viel mehr verändert hatte als beschrieben.

[Mat84]

Ich kann mich dem Dank an @saibot nur anschließen. 

Vielen Dank, dass du den Weg auf Rücklaufregelung für uns vorgedacht, ausprobiert und leicht verständlich dargestellt hast!

Meine Anlage läuft seit einem Jahr auch auf Rücklaufregelung, absolut problemlos von Regelungsseite her und ohne das nervige Takten.

Ich musste ein paar Parameter noch auf meine Anlage anpassen, aber das war ziemlich problemlos möglich. 

Im gleichen Zug habe ich alle ERR außer Betrieb gesetzt und bin so sehr zufrieden damit.

Die Rücklaufregelung macht aus der Anlage zwar leider auch kein Effizienzwunder (das können andere Anlage besser) aber zumindest sollte der Verdichter so (hoffentlich) etwas länger halten und der Verbrauch ist immerhin auch leicht zurückgegangen.

Grüße

Matthias 

[saibot]

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@Mat84  schrieb:

Die Rücklaufregelung macht aus der Anlage zwar leider auch kein Effizienzwunder (das können andere Anlage besser)  

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😁Ja vom Effizienzwunder sind wir leider weit weg. War halt der berühmte Griff ins Klo diese Anlage. Wobei man sicher noch mehr optimieren könnte. Die Abtauungen z.B., ich bin mir sicher dass hier noch sehr viel Energie sinnlos verschwendet wird. Aber ohne brauchbare Doku ist man hier leider aufgeschmissen.

[SchmierrePitt]

Das stimmt.

Einmal Enteisen sorgt dafür, dass der Heizkreis abkühlt (ca 0,4K), die man dam erstmal wieder nachholen muss. Ca 20min dauert das, bis er Heizkreis die alte Temperatur von vor dem Enteisen hat.

Wenn die WP also 3 Stunden laufen würde, aber jede Stunde enteist, brauche man 4 Stunden...

Wahnsinn...

Und dann erzählt ein Kumpel dass seine 10 Jahre alte WP quasi nie abtauen muss...anderes Fabrikat 😉

[PeterF60]

Hallo @saibot , hallo @SchmierrePitt ,

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@saibot  schrieb:
 Wobei man sicher noch mehr optimieren könnte. Die Abtauungen z.B., ich bin mir sicher dass hier noch sehr viel Energie sinnlos verschwendet wird. Aber ohne brauchbare Doku ist man hier leider aufgeschmissen.

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dieser Thematik "Abtauung optimieren" ist aktuell dieser Thread hier gewidmet:

Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community

Vielleicht möchtet Ihr Euch dort auch einbringen.

VG PeterF60

[J_Meck_01]

Hallo, ja, wir beobachten das auch, die VLT sackt ab und es dauert 15-20' bis das aufgeholt ist, die Leistung der WP geht in dieser Zeit auch hoch. Aber die Rechnung mit den vier statt drei Stunden sehe ich so nicht, das wäre der Fall, wenn die WP diese 20' ausgeschaltet bliebe. Aber die WP liefert ja auch in den 20' 'Temperatur', vielleicht im Schnitt 0.2K weniger, aber nicht 'nichts'.

Ich habe eine 'over-the-top' Regelung gebaut, die prüft, wieviel Energie (mittl. VLT) tatsächlich geliegert wird durch das Abtauen und wieviel es ind diesem Zeitraum sein müßte. Wenn es viel Energieverlust durch das Abtauen gibt, dann stelle ich für eine gewisse Zeit die gewünschte Temperatur von 21° auf 22° und später wieder zurück. Somit bekomme ich die gewünschte Energie trotz der 'Taucher' beim Enteisen. Am Ende ist es ungefähr so, daß bei regelmäßigen Abtauvorgängen (aller 45') ich zwei Stunden mit den 21° fahre und dann eine Stunde mit 22° und dann wieder 2h mit 21° usw. Damit kann ich das ganz gut ausgleichen. Leider muß ich das selbst machen, der VM-regelung ist das egal mit der fehlenden thermischen Energie durch die Abtauungen.  

[saibot]

Ich hab hier mal alle meine Parameter gefiltert die vom Default abweichen und Kommentare dazu geschrieben:

Bereich	Parameter	Beschreibung	Default	Ist	Kommentar
Anlagendefinition	7002	Intervall für Langzeitmittel Außentemperatur	180	60	Mittelwert nur über 1h
Anlagendefinition	7003	Temperaturdifferenz für Berechnung der Heizgrenze	40	70	Beispiel: Eingestellter Raumtemperatur-Sollwert = 20 °C „Temperaturdifferenz für Berechnung der Heizgrenze 7003“ = 7 K Ergibt eine Heizgrenze von 13 °C (20 °C – 7 K). ■ Gedämpfte Außentemperatur < 13 °C (Heizgrenze): Raumbeheizung wird eingeschaltet. ■ Gedämpfte Außentemperatur > 15 °C (aufgrund der vorgegebenen Hysterese von 2 K): Raumbeheizung wird ausgeschaltet.
Verdichter	500D	Sperrzeit für Abtauen des Verdampfers	60	45	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Verdichter	502C	Temperatur für Sperrzeitverlängerung Abtauen Aussentemperaturgrenze bei Abtauung	-25	-60	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Verdichter	503B	Max. Betriebsdauer Verdichter vor Abtauen	120	90	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Verdichter	508B	Min. Leistung Heizen	16	38	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Verdichter	5090	Überhitzungs-Sollwert	50	30	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Warmwasser	6000	Warmwassertemperatur-Sollwert	500	400	Verwendung über Zeitprogramm. Relativ niedrig gesetzt weil über Zeitprogramm WW Bereitung Nachmittags stattfinden soll wenn es am wärmsten inst und PV Überschuss vorhanden ist
Warmwasser	6006	Max. Warmwassertemperatur	600	500	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Warmwasser	6007	Hysterese WW-Temperatur Wärmepumpe	50	40	Hysterese reduziert weil sonst oft die Einschaltschwelle nicht erreicht wird am nächsten Tag
Warmwasser	600C	Warmwassertemperatur-Sollwert 2	600	480	Normale WW Temperatur
Warmwasser	601D	Optimale Leistung WW bei +15°C	60	45	Damit Verdichter Leistung in effizienterem Arbeitspunkt läuft
Elektr. Zusatzheizung	7900	Freigabe Heizwasser-Durchlauferhitzer	1	4
Interne Hydraulik	7304	Hysterese Einschaltschwelle	20	5	0,5K
Interne Hydraulik	7313	Hysterese Ausschaltschwelle	40	20	2K
Interne Hydraulik	7318	7318:0 > I-Regelung für Rücklauftemperatur Sekundärkreis 7318:1 > PID-Regelung für Rücklauftemperatur Sekundärkreis 7318:2 > I-Regelung für Vorlauftemperatur Sekundärkreis 7318:3 > PID-Regelung für Vorlauftemperatur Sekundärkreis 7318:4 > Vorgabe des Temperatur-Sollwerts für die Vorlauftemperatur Sekundärkreis an externen Regler	3	1	PID RL-Regelung
Interne Hydraulik	7341	Min. Leistung Sekundärpumpe (PWM)	60	77	An benötigten Durchfluss so angepasst, dass gerade nichts über das Überströmventil läuft
Interne Hydraulik	7342	Max. Leistung Sekundärpumpe (PWM)	100	90	Wurde durch Heizungsbauer oder Viessmann gesetzt
Interne Hydraulik	7343	Nennleistung Sekundärpumpe (PWM)	100	77	An benötigten Durchfluss so angepasst, dass gerade nichts über das Überströmventil läuft
Interne Hydraulik	7355	Leistung Sekundärpumpe Pumpenvorlauf	100	77	An benötigten Durchfluss so angepasst, dass gerade nichts über das Überströmventil läuft
Heizkreis 1	2000	Raumtemperatur Soll	200	210	Wird tagsüber bei PV Überschuss im Zeitprogramm verwendet (1K überhöht)
Heizkreis 1	2001	Raumtemperatur Reduziert	160	200	Wird in Zeiten ohne PV-Strom im Zeitprogramm verwendet
Heizkreis 1	2006	Niveau Heizkennlinie	0	20
Heizkreis 1	2007	Neigung Heizkennlinie	6	1
Bedienung	8811	Benutzerebene für Anzeige Energiebilanz/JAZ	1	2	Anzeige Energiebilanz im Menü
Bedienung	8815	Anzeige Energiebilanzen ohne Sprachfreigabe: Information	768	1023	Anzeige Energiebilanz im Menü
Bedienung	8817	Anzeige Energiebilanzen ohne sprachfreigabe: Diagnose	981	1023	Anzeige Energiebilanz im Menü
Bedienung	8818	Auswahl JAZ für Information	0	31	Anzeige Energiebilanz im Menü
Bedienung	881B	Anzeige JAZ ohne Sprachfreigabe: Diagnose	0	31	Anzeige Energiebilanz im Menü

[SchmierrePitt]

Vielen Dank für diese selbstlose Tat!

Dein WW Speicher ist ja super stabil. Wie hast du das trotz Küken im Hydroblock hinbekommen?

Die Sekundärpumpe saugt trotz Tausch des Kükens 0,6Grad die Stunde...

[Wabber]

Hallo an alle. + @saibot @Flo_Schneider 

Ist diese rücklaufregelung auch für die Vitocal 222-S Luft wärmepumpe geeignet / umsetzbar? 

Habe leider auch eine viel zu hohe taktrate bei höheren AT

Zb. : In der codierebene 1 finde ich unter Interne Hydraulik nicht den Punkt 7318.

"verdichter" : ganz andere Parameter mit anderen Bezeichnungen

[Julian2]

Hat jemand Erfahrungen bei einer 222-A A09 und der Rücklaufregelung? Habe auch in der Übergangszeit viele 3 Minuten-Takte.

[saibot]

Wenn man vom Teufel spricht... 😫

Seit heute Mittag bricht meine 200-A wieder beim Warmwasser ab mit Kältekreis Meldung 22. Wie damals, als der erste Verdichter kaputt war. Der neue ist jetzt seit ziemlich genau 2 Jahren drin. 1649 Starts und 4592h hat der neue jetzt drauf. Vermutlich hat er's nun auch hinter sich.

Schade, ich dachte wirklich das Teil würde jetzt laufen, wenn es vernünftig betrieben wird. Seit der Umstellung auf Rücklaufregelung keinen einzigen Fehler mehr in der History gehabt. Aber offenbar funktioniert die Hardware so einfach nicht.

@Flo_Schneider Gibt es irgendwas neues zu diesem Thema (Verdichterschaden an der 200-A AWCI A07)?

Hr. Reinhardt hat mir im März 2022 den Austausch der Anlage versprochen. Seither nie wieder was von Viessmann gehört ausser Lieferschwierigkeiten, auch auf Mails keine Antwort. Ich werde das jetzt nochmal beim Heizungsbauer einspeisen und schauen ob ich da weiter komme, da muss jetzt eine dauerhafte Lösung her, wie auch immer die dann aussieht.

[Buddhe]

Oh man. Das gibt es echt nicht. Ist der Fehler bei dir heute zum ersten Mal aufgetreten? @Flo_Schneider 

wie kann es sein, dass der Verdichter nach zwei Jahren wieder kaputt ist. Es muss doch eine Lösung geben für alle 201.A07 Besitzer. Über 10 Jahre Garantie die Verdichter reihenweise zu wechseln ist doch nicht Sinn der Sache. Jeder stellt sich doch dann nur noch die Frage  wie lange hebt der  Verdichter. Es wurde gesagt, dass nach Ablauf der Charge02/21 von Viessmann das Problem behoben wurde. In einem Hausbaublog wurde folgendes berichtet:  Aktuell entwickelt Viessmann Forschungs- und Entwicklungsabteilung eine individuelle Lösung speziell für dieses Problem bei der 201.A07. Die Lösung, welche unter anderem einen überarbeiteten Verdichter beinhaltet, soll im Laufe des zweiten Quartals dieses Jahres zur Verfügung stehen. Ist da was dran?

[saibot]

Gerade mal aufgeschraubt und einen Kaltstart angeschaut. Ich bin mir bei der Diagnose Verdichterschaden relativ sicher. Das Teil quietscht mechanisch wie ein Vögelchen beim Anlaufen (ich meine nicht das Pfeifen des Frequenzumrichters...), vibriert deutlich mehr als üblich und wird innerhalb kurzer Zeit sehr heiss.

5 Minuten nach Kaltstart, um die 70°C Heißgastemperatur bei nur 27°C Vorlauf. Bei Warmwasserbereitung auf 48°C wird die Heißgastemperatur bis zum Limit gehen...

[PeterF60]

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@PeterF60  schrieb:

Bei meiner WP Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C08 konnte ich das Takten umgehen, indem ich per Zeitsteuerung den Anlauf des Heizbetriebes in die Zeit gelegt habe, in der laut Zeitsteuerung die WW-Bereitung läuft. Bei der WW-Bereitung gibt's das Problem des "Nichtwegbekommens" der Anlaufwärmemenge bei meiner WP nicht und danach geht sie fließend in den Heizbetrieb über, muss dabei also nicht mehr mit hoher Leistung loslaufen, weil sie durch die WW-Bereitung ja schon gut geölt ist.

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Ergänzung vom 26.02.2024:

Aus heutiger Sicht möchte ich hinzusetzen, dass mein oben Geschriebenes leider auch bei mir nicht immer hilft. Manchmal und auch in Abhängigkeit von den ATs wird der Verdichter nach Beendigung der WW-Erwärmung doch gestoppt und startet dann später neu im Heizbetrieb.

Nachhaltig hat bei mir letztendlich die vorsichtige Erhöhung des oberen Hysteresewertes der Vorlauftemperatur um 1 bzw. 2 Kelvin geholfen. Das verhindert bei meiner WP (passt leistungsmäßig halbwegs) und Heizanlage (hauptsächlich Radiatorheizkörper) die "Schnellabschaltung nach Starten des Verdichters" zuverlässig.

Keine Ahnung, warum Viessmann das nicht von Hause aus besser einstellt.

VG PeterF60

[J_Meck_01]

Moin moin, was ist mit der  Verbesserung nach 02/21 gemeint? Der Wechsel von Rollkolben- auf Scrollverdichter?

Wir haben eine A07 aus Q1/22, gibt es da auch bekannte Verdichterprobleme?

(Es gibt ja in vielen Threads Berichte über solche Probleme, leider steht meist nichts über Baujahr oder Verdichtertyp dabei)

Danke und Grüße

[Buddhe]

Das weiß ich nicht. Ein anderer User hat davon berichtet. Warte hierzu auf Rückmeldung von Flo.

[saibot]

Weiss von euch noch jemand, wie man die Trinkwassererwärmung auf Elektroheizung umstellt?

Es funktioniert einfach nicht.

Ich hab jetzt

6015	Freigabe Elektro-Heizungen für Warmwasserbereitung	1
7900	Freigabe Heizwasser-Durchlauferhitzer	4 (springt von selbst von 1 auf 4)
7907	Max. Leistung Heizw.-Durchlauferhitzer	1 (3 kW)
5012	Freigabe Verdichterstufe für Hydraulikkreis	14 (Kein Trinkwasser)

Ich seh jetzt, dass das Umschaltventil umgeschaltet hat und auf Heizkreis steht und dass das Wasser durch den WW Speicher gepumpt wird, aber der Durchlauferhitzer schaltet sich nicht ein? Versteh ich grad nicht...

Hat jemand Ideen? WW Anforderung ist definitiv da.

[Dickmuschel2013]

Auf die Schnelle fällt mir dieses Dokument ein.

[saibot]

Danke @Dickmuschel2013 , ich frage mich nur warum man dazu das Estrichprogramm starten soll. Beim letzten kaputten Verdichter ging es ohne Estrichprogramm. Da wurde das WW mit dem Durchlauferhitzer gemacht, und die Heizung lief noch weiter mit dem Verdichter soweit es ging. Eigentlich dachte ich mit den Parametern müsste das klappen.

@Flo_Schneider hast du noch eine Idee woran es liegt, dass der Durchlauferhitzer nicht aktiviert wird? Das Relais wird nicht geschalten.

[saibot]

...Finger weg würd ich mal sagen 😲

 

 

[saibot]

Ok, WW über Durchlauferhitzer läuft jetzt. Es lag am "Zeitprog. E-Heizung" da war nichts drin.

Das war gut versteckt...

Ein Problem weniger. Bleibt noch das Problem mit dem Verdichter 😧

[jung_m]

Auch nach meiner Erfahrung ist dies der einzige Weg die Vitocal 200-S zu kontrollieren, also Überheizen plus manuell eingestellte Heizzeiten (ich habe auch die Sekundaerkreispumpe von 85 auf 96 % gestellt, naechsten Winter teste ich die 100%). Nachteil, man muss jeden Tag an den Heizzeiten rumfummeln. Mit einer intelligenten KI-gesteuerten Regelung liesse sich das vermutlich automatisieren. Das Fraunhofer Institut in Freiburg arbeitet an so einer Regelung, die gibts dann vielleicht in 10 Jahren fuer Neugeräte.

Gruesse, Michael