VC 250-A mit SW 2509 oder 2532 ähnelt agressivem Verhalten der SW 2417

[Viessi18]

Hallo,

die HZ- /WW-Saison 25/26 hat wegen der Solarthermie bei mir erst im Sep. begonnen. Ich weiß deshalb nicht ob man es bereits jetzt bewerten kann. Allerdings sehe ich bei der 4/2025 (2509) Regelungs-Ähnlichkeiten zur Problem-Version 2417 (Datumsversion?) und habe Bedenken, dass sich der Herbst-/Winteranfang 2024 wiederholt.

Wie sieht es bei Euch Kombi-/Pufferspeicher-Nutzern aus?

Ich habe mal 2 Screenshots und kurze Erklärungen zum Vergleich beigefügt.

An beiden Tagen:

• AT etwa gleich
• Mit schwarzem Zeitstrich WW -Bereitung markiert

04.10.2024:

• Morgens noch SW 4/2024, um  ca. 12:00  automatisches Update auf die Problemversion 2417 und Beginn Starts mit hoher Leistung und Taktung ( wurde Dez. 2024 mit v12/2024 gelöst)

04.10.2025:

Hohe Leistung und Taktung mit 04/205 (2509)

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250A AWO-E-AC-AF 251.A10, SW Version 4/2025 /  Fremdkombispeicher (WW, HZ, Solarthermie) /2 Divicon Mischer-/Pumpengruppen (FB-Hz EG/OG;  Radialheizkörper Keller(Heizkennline fast wie FB-Hz)), EFH, Bj. 2005, 190m² EG/OG, 90 m² Keller, IBN WP 07/2023

[Rudi_]

Hallo Denjo,

wenn du glaubst, dass auch nur in irgendeinem Haus die Heizungsrohre in Bereichen die beheizt werden, also ab Geschossdecke aufwärts, gedämmt sind dann träum weiter.

Die Verluste sorgen für eine Grundwärme in den beheizten Bereichen.

Es könnte gut sein, dass dein Vorgehen zu deutlich unwirtschaftlicheren Verhalten führt.

Es muss natürlich die Heizkurve passen und ein echter hydraulischer Abgleich ist ideal.

Einfach nur einen Raum voll auf führt ohne angepasste Heizkurve zu Mehrverbrauch.

Stellt sich auch die Frage wie es vorher war.

Und eine Wärmepumpe kann nicht zaubern, also Energie sparen ohne Ende.

Was man z.b. bei einer Gasheizung nicht gesehen hat, wird hier jetzt transparent und erschreckt den Nutzer deutlich.

gruss rudi

[Denjo1980]

Moin, das ist der falsche Thread für diese Diskussion 😉 ich habe natürlich in mehreren Räumen die Ventile bei dem Test offen gelassen (alles so wie in der Anleitung von Flo beschrieben) und habe dann das Ergebnis des doppelten Verbrauches. Zum Einstellen der HK passt das Vorgehen, für den Rest in meinem Fall nicht. Die Isolierung im Keller sind auch nur minimal ausgeführt und auch nicht anders möglich, da früher kein ausreichender Abstand zwischen vor und Rücklauf vorliegt (10-15mm). Da bekommt man ein Rohr mit dünner Isolierung gedämmt und das andere hat dann eine gemeinsame Dämmung mit dem anderen Rohr quasi (denke du weißt was ich meine). Kannst mir gerne privat schreiben damit das hier beim Thema Software bleibt.

Bin immer für Tipps offen, egal ob sie dann letztendlich für mich passen oder nicht. VG

[Rudi_]

@Wangnick 
Hier noch ein Grafilken zum Verlauf Leistung, Öltemperatur, Ölfdruck in verschiedenen Szenarien.
Erst wenn die Öltemperatur so ca. 35-40°C erreicht hat beginnt die Modulationsphase.
Ich erfasse die Daten in den relevanten Bereichen im Minutentakt, das führt zu einer gewissen Abweichung von dem (nicht bekannten) Wert an dem Anlage in die Modulationsphase umschaltet.
Bei Warmwasser laden geht dann die Leistung immer runter, beim Heizwasser laden manchmal runter um danach dann kurzzeitig auf die für den Betriebsmode (mit/ohne Begrenzung oder Geräuschreduzierung) maximale Leistung zu gehen. Möglicherweise erwartet die Anlage schon eine Erhöhung der Puffertemperatur, die aber noch nicht erfolgt ist und dreht erstmal voll auf um dann festzustellen, das alles passt, also ganz fix wieder runter mit der Leistung. Aus meiner Sicht ist gute Wärmepumpenregelung etwas deutlich anderes.
Beim Warmwasser geht es, warum nicht beim Heizwasser.
- Warmwasser laden und danach Heizwasserpuffer laden

- Heizwasserpuffer laden mit Bezugsbegrenzung 3000W

- Heizwasserpuffer laden ohne Bezugsbegrenzung

gruß rudi
250A13, 400l puffer, 300L WW

[Rudi_]

Noch ein Nachtrag dazu:

Viessmann hatte die Vollastphase als normal bezeichnet.

Einige haben auch Bedenken diese z.B. über die Geräuschreduzierung zu dämpfen.

Da diese Vollastphase bei Warmwasser nicht auftritt, hatte ich an Viessmann die Frage gestellt, ob durch den alleinigen Warmwasserbetrieb von April bis Oktober ein erhöhter Verschleiss am Verdichter die Folge ist.

An der Stelle hat Viessmann gemerkt, dass die Vollastphase unnötig ist und der Entwicklungsbereich das Thema aufgegriffen.

gruss rudi

[Wangnick]

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@Rudi_  schrieb: @Wangnick  Hier noch ein Grafilken zum Verlauf Leistung, Öltemperatur, Ölfdruck in verschiedenen Szenarien. Erst wenn die Öltemperatur so ca. 35-40°C erreicht hat beginnt die Modulationsphase. Ich erfasse die Daten in den relevanten Bereichen im Minutentakt,

Ich erfasse alle 10 Sekunden. Was ist bei dir der Öldruck? Ist das "Drucksensor Sauggasleitung" (DID 0322.0, Y64 in Hydraulikschema 4805622)?

LG, Sebastian

[Dale]

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@Rudi_  schrieb:

Hier noch ein Grafilken zum Verlauf Leistung, Öltemperatur, Ölfdruck in verschiedenen Szenarien.
Erst wenn die Öltemperatur so ca. 35-40°C erreicht hat beginnt die Modulationsphase.

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Ich möchte nur ergänzen, dass es vermutlich nicht (ausschließlich) von der Öltemperatur abhängt. Bei den aktuellen Wetterbedingungen und den Taktpausen meiner 250-A kühlt sich die Öltemperatur in den Pausen nicht unter 40°C ab und trotzdem habe ich immer 2-4 Minuten "Aufwärmphase", bevor die Modulationsphase beginnt.

 

 

[Rudi_]

Ich hab mich dazu an den Ausgaben aus der API von ViEventlog orientiert.
Da wird der API-Wert ausgegeben: 'heating.compressors.0.sensors.pressure.inlet'
Ob das Y64 ist?

Wenn du eine Zuordnung API zu Zeichnung hast, wäre das hilfreich.
gruss rudi

[Rudi_]

Ja, es gibt immer die Startphase, die ist auch völlig in Ordnung. In der Grafik zum Warmwasser laden, da ist das Öl bei fast 40°C, trotzdem ist die Startphase wie sonst auch. 
Ich gehe davon aus, der Verdichter läuft immer bei ca. 30% Leistung für 2 - x Minuten, bevor in die Modulationsphase umgeschaltet wird. Öltemperatur ist wahrscheinich das eine, die Ölverteilung auf das gewünschte Niveau bringen das andere. Vollkommen o.k.. 
Es geht allein um das was nach den 2 - x Minuten kommt.
gruß rudi

[Henne100]

Moin, es kam die Frage auf ob dieses Regelverhalten nur die Leute mit Speicher betrifft.

Seit dem die SW 2532 bei mir drauf ist beobachte ich das am Anfang des Threads beobachtete verhalten auch. Aus einer Ruhephase startet die WP mit Vollgas. Meine Konfiguration: VC 250 SH ohne Heizpufferspeicher direkt auf den Heizkreis nur mit Heizkörpern.

Für Warmwasser ein 200 l Speicher, aber nur dafür 1 mal am Tag Beladung.

Dieses Verhalten konnte ich so bei der 2509 nicht beobachten.

Grüsse!

[Rudi_]

@Henne100 
Wie hast du das Verhalten festgestellt?
HA oder?

[Rudi_]

@Dale 
Hatte heute morgen einen Vorgang ganz ohne die "Startphase", es ging direkt mit sehr kurzen Vollast los.
Der Takt zuvor war knapp 45Minuten vorher zu Ende. 
Offensichtlich waren die Verhältnisse insgesamt so, dass es die Startphase nicht brauchte, quasi alles "vorgewärmt". Ähnlich ist es, wenn vorher Warmwasser geladen wurde, da ist die Startphase nicht vorhanden oder verkürzt auf ca. eine Minute.
gruss rudi 

[deNobbes]

Hi Rudi,
Leider doch. Zu mindest bei mir.

In der Aufzeichnung einmal WW Bereitung ohne nachfolgende HK-Puffer Bereitung und weiter rechts dann WW Bereitung mit direkter Umschaltung HK-Puffer Bereitung. Ungefähr 2min. eine Spitze dann geht es steil runter.

Gruß...

[Rudi_]

Hi,

die Spitze am Ende der Warmwasserbereitung bzw. Beginn Heizwasser laden sieht für mich aus wie eine Vollastspitze. Genau die, die wir nicht haben wollen.
Möglicherweise versuchte die Anlage den Schub kaltem Wasser aus dem Umschaltvorgang mit allem was geht auf Temperatur zu bringen, um dann recht schnell festzustellen, dass es so schlimm garnicht ist. Das passiert bei meiner Anlage bei fast jedem Ladevorgang des Heizwasserpuffers. 
Der feine Unterschied zw. deiner und meiner Anlage ist, soweit ich das verstanden habe, dass meine das Umschaltventil in der IDU verwendet, deine Anlage mit externem Ventil(en) arbeitet.
Kleine Unterschiede in der Hydraulik bewirken bei diese sensiblen Regelung offensichtlich großes.
gruss rudi

[deNobbes]

Hi Rudi.

Ist schon merkwürdig dass sich bei diesem Vorgang die Leistungsspitze neuerdings derartig oben drauf aufbaut. 

Ich habe ein Umschaltventil in der IDU... wie jeder der auch eine 250-A hat, und ein Umschaltventil im Rücklauf vom Schichtspeicher. Ähnlich VM - Sonderschema PS4804865_08_V (W19)
Klar... bei der WW Bereitung kommt bei meinem Speicher das Rücklaufwasser von weiter oben und hat natürlich eine höhere Temperatur am ende der Beladung.. knapp über 55°C ....

Nach dem Umschaltvorgang der beiden Ventile zu HK-Puffer Beladung kommt das Rücklaufwasser natürlich von ganz unten im Speicher und ist somit je nach Situation 15-25 Grad kühler. 

Falls das überhaupt der Grund für dieses Regelverhalten darstellt welches wir beobachten....?

Was mich jedoch echt wundert... Wenn VM seine Steuerung weiterentwickelt oder verändert.. und zb. die Funktion Vorlaufphase und Nachlaufphase nutzt, warum nicht auch beim direkten Umschalten von WW Beladung runter auf HK-Puffer Beladung, um erst mal die Temperaturen nach dem Umschalten der Ventile auszugleichen bevor der Kompressor wegen der hohen Differenz ankämpfen muss.

@Flo_Schneider 

Wäre da eventuell für Anlagen, die einen Schichtspeicher/Puffer für beides verwenden, eine kurze Ausgleichsphase einzubauen, um die Temperaturen nach unten auszugleichen, eventuell auch ein Lösungsansatz? Oder geht das wegen der Kältetechnik nicht anders?

Gruß

[Dale]

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@deNobbes  schrieb:

Wäre da eventuell für Anlagen, die einen Schichtspeicher/Puffer für beides verwenden, eine kurze Ausgleichsphase einzubauen, um die Temperaturen nach unten auszugleichen, eventuell auch ein Lösungsansatz?

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Es dürfte auch bei getrennten Puffern oder bei Anlagen ohne HK-Puffer der Fall sein, denn auch bei diesen erfolgt ein "Temperatursturz".

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Leistungsspitzen beim Umschalten WW->HK nicht "technisch notwendig" sind, sondern nur mit einem Regelverhalten der Steuerung zusammenhängen, und dass dieses bei Viessmann anscheinend keine so hohe Priorität hat.

[Rudi_]

Hi,
bisher habe ich die Vorlaufphase, die je nach Notwendigkeit mehr oder weniger lange dauert, so verstanden, dass der Verdichter auf sichere/gute Betriebswerte gebracht wird. Öltemperatur, Ölverteilung, Pumpe(n) und Ventile einstellen, usw.
Das was im Bereich der Wassertemperaturen passiert, ist dabei wenig relevant. 
Nach der Vorlaufphase beginnt die Modulationsphase. Und genau in der reagiert die (optimierte) SW 2509/2532 sehr heftig auf Temperaturen bzw. Temperaturänderungen. Die Puffertemperatur ist eine davon, welche anderen sonst noch relevant sind, bzw. auf was besonders stark reagiert wird, weiss leider nur Viessmann.
Ganz offensichtlich ist das (aus meiner Sicht optimale) Regelverhalten beim Warmwasser laden anders als beim Puffer laden.
gruss rudi

[Henne100]

Ich beobachte die WP täglich sehr genau, da ich noch andere Dinge unschön finde. Und nach dem Softwareupdate sind die Leistungspitzen sowohl bei der Stromaufnahme wie auch bei der Produzierten Wärme nun deutlich höher.

Ausserdem kann man bei der Kältekreisdiagnose das auch gut beobachten.

Bisher konnte ich nur diesen aggressiven Start nach einer längeren Stillstandsphase feststellen.

Ich habe zusätzlich eher das Problem, das vor jeder Warmwasserbereitung eine Abtauphase gefahren wird, egal welcher Zustand vorher war und egal welche AT, auch bei 15 Grad. Dieses Verhalten gab es vor der 2509 nicht.

Aber eine VC 250 SH haben wahrscheinlich nicht so viele.

[Rudi_]

Wie erkennst du, dass eine Abtauphase gefahren wird?
Welche Tools benutzt du?
gruss rudi

[Henne100]

Hallo, im Nachgang sehe ich das in der ViCare App mit der bekannten Ungenauigkeit.

ich bin aber sonst live dabei, und sehe das an der Position des 3/4 Wege Ventils, des Volumenstroms und der Kältekreisdiagnose. Außerdem wird das in den Protokollen mitgeschrieben, welche man aus der WP nun auslesen kann.

Grüsse!

[CBolte]

Hallo zusammen,
hier wurde die Frage diskutiert, ob Anlagen ohne Pufferspeicher auch von dem Problem mit der 2532  betroffen sind.
Wir haben eine Anlage mit Pufferspeicher, der aber hydraulisch durch Schließen von 4 Anschlussventilen und Öffnen von Ventilen in 2 Umgehungsleitungen abgetrennt (also stillgelegt) werden kann, wobei man dann im Inbetriebnahme Assistent die Anlage als Anlage ohne Pufferspeicher deklarieren muss.

Ich habe die Anlage heute zunächst mit Pufferspeicher im geräuschreduzierten Modus betrieben, dann ab ca. 14:50 ohne Pufferspeicher. Das Ergebnis sieht man im oberen Diagramm, dass die Leistungsaufnahme der Wärmepumpe im Zeitverlauf zeigt (alle 10 sek ein Datenpunkt). Die beiden ersten Läufe sind mit Pufferspeicher. Lauf 1 hat zunächst Puffer-Erwärmung im Absenkbetrieb, dann (ab 7:00) im Normalbetrieb, ab 7:30 WW Aufbereitung, ab 8.30 wieder Puffer-Erwärmung. Lauf 2 ist nur Puffer-Erwärmung. Lauf 3 und Lauf 4 sind Direkt-Beheizungen des Heizkreises durch die Wärmepumpe, der Puffer ist abgeklemmt. Man sieht einen deutlichen Unterschied im Profilverlauf, Lauf 3 und 4 sehen exakt so aus wie normale Wärmepumpen-Läufe zur Puffer-Erwärmung vor dem SW-Upgrade (2. Grafik als Vergleich).
Damit ist für mich naheliegend, dass das Problem nur Anlagen mit Puffer betrifft und die Fehlregelung mit dem Feedback zu tun hat, das die Wärmepumpen-Steuerung vom Temperatur-Fühler des Pufferspeichers bekommt.

@Flo_Schneider : vielleicht hilft Euch da ja bei der Problemanalyse.