VC 250-A mit SW 2509 ähnelt agressivem Verhalten der SW 2417

[Viessi18]

Hallo,

die HZ- /WW-Saison 25/26 hat wegen der Solarthermie bei mir erst im Sep. begonnen. Ich weiß deshalb nicht ob man es bereits jetzt bewerten kann. Allerdings sehe ich bei der 4/2025 (2509) Regelungs-Ähnlichkeiten zur Problem-Version 2417 (Datumsversion?) und habe Bedenken, dass sich der Herbst-/Winteranfang 2024 wiederholt.

Wie sieht es bei Euch Kombi-/Pufferspeicher-Nutzern aus?

Ich habe mal 2 Screenshots und kurze Erklärungen zum Vergleich beigefügt.

An beiden Tagen:

• AT etwa gleich
• Mit schwarzem Zeitstrich WW -Bereitung markiert

04.10.2024:

• Morgens noch SW 4/2024, um  ca. 12:00  automatisches Update auf die Problemversion 2417 und Beginn Starts mit hoher Leistung und Taktung ( wurde Dez. 2024 mit v12/2024 gelöst)

04.10.2025:

Hohe Leistung und Taktung mit 04/205 (2509)

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250A AWO-E-AC-AF 251.A10, SW Version 4/2025 /  Fremdkombispeicher (WW, HZ, Solarthermie) /2 Divicon Mischer-/Pumpengruppen (FB-Hz EG/OG;  Radialheizkörper Keller(Heizkennline fast wie FB-Hz)), EFH, Bj. 2005, 190m² EG/OG, 90 m² Keller, IBN WP 07/2023

[Rudi_]

Der Vergleich mit dem Auto passt nicht, denn es geht nicht um Öltemperatur, sondern um die Verteilung des Öls, also das kalte Öl dahin zu bringen wo es hin soll.

Mit der Priorisierung Heizsollwert kannst du durchaus recht haben.
Denn wenn das ein Ölverteilproblem ist, dass über Vollast gelöst wird, müsste das gleiche Verhalten auch bei Warmwasserbereitung zu sehen sein. Dem ist aber nicht so.

Gruß rudi

[ABR]

Hallo @Mr_Vito ,

ich bin da voll bei dir. Was mir inzwischen etwas verloren gegangen ist, welche SW-Version hast du aktuell? Noch die 2509 oder die ganz aktuelle 2532? Verhalten sich hier beide gleich?
Bei @Rudi_  kam das Verhalten erst mit 2532, wobei hier ggf. eine Version übersprungen worden ist.
Ich habe keinen Speicher und sehe mit der 2509 aktuell nicht diesen erhöhten Peak. Den bekomme ich erst, wenn es draußen kälter wird und die Anlage aus der tiefen Nachtabsenkung (sprich Abschaltung) kommt.

[Rudi_]

@ABR 
Richtig, das Verhalten kam mit der 2532, die vorherige wurde übersprungen.
Wenn das eine Reaktion auf den Heizsollwert ist, dann gibt es hier neben dem 400l Speicher gerade in der jetzigen Übergangszeit noch das Thema einer recht langen Verbindung zwischen IDU und ODU. Denn jetzt wird noch nicht dauernd Wasser durch die Leitung geführt, damit kann das auf Keller bzw. Aussentemperatur abkühlen. Das erst mal ein guter Schwung kaltes Wasser kommt und den Speicher weiter runterkühlt, löst wohl diese Reaktion aus. 
Schöner wäre es die Anlage würde noch ein wenig abwarten und es mit längerer Laufzeit erledigen.
Leider gibt es wohl keinen Parameter mit dem sich da korrigierend eingreifen lässt, oder?

Habe gerade nochmal die Leistungswerte der WP in Relation zur Wassertemperatur zwischen IDU/ODU kontrolliert. Heute wurde WW aufgeladen, gut zwei Stunden später einmal Heizungsspeicher auf Temperatur bringen. Das Wasser in der Leitung IDU/ODU war noch über 35°C, keinerlei Überhöhung/Vollastbereich erkennbar.
Auch gestern drei Takte. Der erste mit Spitze auf ~4000W, der zweite auf ~3000, der dritte auf ~2770 ( bei 2°C höherer AT).

Gruß rudi

[Viessi18]

@Rudi_ ,

dem muss ich widersprechen.. Das Verhalten ist schon seit der 2509 (04/2025) da, nur hat man es wegen dem Sommer wahrscheinlich nicht mitbekommen. Siehe dazu mein Screenshot vom 04.10.202 beim Erstellen des Theads. 

Davor bei der Version 2440 (12/2024) war soweit auch alles gut, da diese die schlimm taktende 2417 wieder gerade zog.

Die 2323 war am Besten, aber es gab halt keine Systemeinstellung.

[Mr_Vito]

@ABR ich habe die 2509.

Mir ist es sofort aufgefallen. Mit der 2440 hatte ich Starts, vergleichbar mit der 2509 mit geräuschreduziertem Betrieb. 

Was auch immer das von Viessman soll. So ganz leuchtet mir das veränderte Startverhalten nicht ein.

Und mit der 2532 wird es wohl ja nicht besser. 

Es wird allerhöchste Zeit das die Heizhystere endlich einstellbar ist, die die einen HZ Pufferspeicher haben schauen ganz schön in die Röhre.

Lg

[Rudi_]

@Viessi18 :
Das mit dem "widersprechen" passt leider nicht; hier wurde die Version 2509 übersprungen, d.h. nie eingespielt.
Von daher kann ich nur über das Verhalten von 2440 nach 2532 berichten.

Gruß rudi

[Rudi_]

@Mr_Vito 
Wenn ich mir die Berichte  im Thread so ansehe, dann hat die 2532 das Verhalten von der 2509 geerbt.
Bin direkt von der 2440 auf die 2532 gewechselt, hätte besser die 2440 behalten.

Verbessertes Anlaufverhalten bzgl. Ölverteilung hin oder her.

Gruß rudi

[Frankg63]

Meine Anlage ist erst 3 Wochen alt mit SW 2509.

Bei mir funktioniert das gut.

Mit der normalen Hysterese läuft die ca. 1:15h auf kleinerer Leistung.

Im Sgready Modus 3 mit 10 Grad Puffer Überhöhung, das ist aber einstellbar, läuft sie 2:14h oder kürzer

falls der Puffer nicht aufgebraucht wurde.

Im Moment fest auf 13:00 Uhr programmiert, die BWWP ist durch, Batterie fast voll.

Am 10.10 aus dem Puffer.

Am 11.10 Morgens normal, Nachmittag über SGready.

Am 12.10 ist noch Wärme vom Vortag im Puffer, hier nur 1:45h.

Und wenn 5 Grad zusätzliche Hysterese erwünscht ist, am Tag im erhöhten Betrieb laufen lassen.

Shelly dran, Per Shedule programmieren.

Der Puffer sorgt dafür das die Wärme abgenommen werden kann, die Mischer dafür das es angenehm warm bleibt.

Gruß Frank

[Rudi_]

So richtig verstanden habe ich nicht, was du uns hier schreibst.

Auch traue ich den Grafiken nicht, denn je nach Abstand der Messpunkte erfasst man die Spitze nicht.
Zudem sieht das in der Grafik sehr geschönt (rund) aufbereitet aus, das scheint mit wenig real; mir fällt der passende Fachbegriff dafür gerade nicht ein.

Auch haben bei weitem nicht alle einen so großen Heizungspuffer. Da fällt die vergleichsweise geringe Kaltwassermenge aus Leitungen und ODU wohl weniger ins Gewicht.

Und warum sollte ich den Puffer mit 10° Überhöhung fahren?

Das mit Shelly und SGReady 3 ist schon klar, aber da gehört mehr dazu.
Welche Parameter werden wie eingestellt?

Gruß rudi

[Frankg63]

Das ist wie bei allen Cloud Anwendungen, hier wird nur alle paar Minuten ein Snapshot hochgeladen.

Somit sind die Daten geglättet.

Das Laufverhalten sind Werkseinstellungen.

Da ich wissen wollte wie sich die WP verhält.

Und wie lange 10 Grad im Puffer das Haus beheizen.

Sie wird lediglich um 13 - 16 Uhr in den erhöhten Betrieb gesetzt, weil meistens PV Überschuss vorhanden ist.

Auch ist bei 15 Grad am Nachmittag der Wirkungsgrad höher, als wenn sie das am Morgen bei 7 Grad ? machen muss.

Gruß Frank

[Viessi18]

Hallo,

ich habe heute wegen dem Leistungspeak über mein FB ein Ticket beim TD von  Viessmann erstellen lassen, der TD schaltete sich sofort auf und zog die SW-Version auf die 2532 (10/2025) hoch, Vielen Dank an Viessmann für die superschnelle Reaktion.

Leider scheint @Rudi_ aber recht zu haben, ob das nun gewollt oder ein Fehler ist sind die Auswirkungen der  der 2417, 2509 und nun der 2532 sehr ähnlich. 

Ich hoffe sehr, dass Viessmann dies, wie Ende 2024 wegen der 2417, wieder schnell korrigiert. Ich werde ab Ende der Woche mal testen ob vielleicht dass Verlegen de Thermofühlers vom Kombispeicher zur ext Divicon Mischer-/Pumpengruppe was bringt.

@Flo_Schneider , können wir ohne Bedenken erst mal den maximalen geräuschreduzierten Betrieb aktivieren oder hat dann die 250.A Ölfilmprobleme?

[Rudi_]

Hallo @Frankg63 ,
bei Anlagen Puffer aber ohne Mischer ist die Vorgehensweise wenig sinnvoll.
Denn zum einen würde die erhöhte Temperatur direkt in die Fußbodenheizung gepumpt, zum anderen die Räume mit Heizkörpern überheizt bzw. die Thermastotventile machen zu. Letzteres ist bei WP nicht wirklich gewollt.

Insofern ist das für mich keine Lösung.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass bei ODU genauso hchfährt, nur siehst du das in der (mittels vermutlich Spline) geschönten Grafik garnicht. Dafür musst du konkrete Messpunkte im Abstand von 1-2Minuten betrachten (können).
Schöne neue Cloud-Welt, wenn ich nicht einstellen kann bzw. informiert werde darüber wie Messwerte in Grafiken aufbereitet sind, erschreckend.
Da mach ich mir meine Cloud selbst, dann weiss ich was passiert.

Gruß rudi

[Mr_Vito]

Ich habe seid 2 Tagen auch die 2532 drauf, bitte beachtet das die Geländehöhe sich auch dort auf 0 zurückgesetzt hat.

Ich dachte Anfangs das muss der Fehler sein, aber seid der 2509 und nachdem ich das wieder auf meine 600 Meter gestellt hatte musste ich feststellen das sich dort garnichts ändert.

Die Regelung ist mit der 2532 ein und dasselbe. 

Ich kann mir nicht vorstellen das mit dem Geräuschreduzierten Betrieb die Regelungsstrategie einfach ignoriert wird. Auch in diesem Zustand muss die korrekte Ölverteilung und Schmierung gewährleistet sein. Der Leistungspeak von über 4kw am Anfang ist für mich nicht schlüssig. Es wird wieder der Sollwert prioisiert. 

Lg

[Rudi_]

Hallo @Viessi18 ,
neben der Leistung monitore ich mit separaten Fühlern auch die div. Temperaturen Aussen, Vorlauf, Rücklauf, Speicher, IDU/ODU-Leitung, WW-Speicher, Zirkulation.
Da kann man sehen, dass das Hochregeln der WP auf das Absinken der Puffertemperatur bzw. Vorlauftemperatur passt. Es dauert eben bis die ODU den Puffer merklich erwärmt. 
Es scheint fasst so, als ob die Anlage eine deutlichere Reaktion, d.h. früheres Ansteigen der Temperaturen erwartet, und daher erstmal mit hoher Leistung viel Wärme ins System pumpt. Dabei wäre doch reichlich Zeit den Puffer aufzuladen. Scheint so als sei die Trägheit des Puffers bzw. verschiedene Puffergrößen bei der Auslegung des Systems nicht hinreichend bedacht worden. 
Das Versetzen des Fühlers vom Puffer zur Heizkreispumpe wird wahrscheinlich nichts bringen, da die Temperaturen und Verläufe nahezu gleich sind. Zumindet sind die Temperaturverläufe hier so.

Gruß rudi

[Viessi18]

Hallo @Rudi_ ,

ohne es selbst mit Sensoren erfasst zu haben entnahm ich aus einem Gespräch die folgenden Parameter die in der Regelung berücksichtigt würden. Ob so alles korrekt ist, kann ich nicht sagen:

• Temperatur Pufferspeicher
• Speizung VL/RL zu ODU

Habe mal bei ca 10 °AT mal das Verhalten bei den Softwareversionen verglichen und bei den Versionen  2305, 2323 und 2440 hat man es  berücksichtigt, das folgendes bei einem Kombispeicher so ist wie es est

• Spreizung ist anfänglich hoch. Der RL ist eben ganz unten am Speicher wo es kälter nicht sein kann und warmes Wasser steigt bekanntlich hoch.
• Wegen der von dir bereits genannten Trägheit reduziert sich die Spreizung erst mal gar nicht und dann langsam.

Wir müssen jetzt einfach auf Viessmann warten. Ich gebe auch eine Rückmeldung wenn die Verlegung des Thermofühlers etwas hilft.

Was mich interessieren würde: Betrifft dieses Takten /die Leistungsspitze bei den SW Versionen 2417, 2509, und 2532 nur Kombispeicher oder auch separate Pufferspeicher?

[Marvin889]

Es betrifft auch separate Pufferspeicher. Bei mir wird das Warmwasser durch eine Brauchwasserwärmepumpe gemacht.

[Rudi_]

Hallo @Viessi18;

ich habe WW-Speicher und HZG Puffer separat, insofern ist es wohl egal ob Kombi oder separat.

Hier ein Bild dazu:

Die Spitze der Leistungsaufnahme sieht man hier nicht vollständig, da nur alle 5 Minuten ein Datensatz erfasst wird. Die Leistung habe ich noch in einer anderen Grafik, die geht bei den Spitzen deutlich über 3000W.
Den Rücklauf zur ODU erfasse ich nicht, nur von der ODU (im Bild WP/SP)
Gruß rudi

[Heizungspilot]

Ich habe nicht ohne Grund seit Monaten vor einer eigenmächtigen Herabsetzung der unteren Modulationsgrenze gewarnt. Aus meiner Sicht ist das Problem das gleiche wie hier, wenn die obere der beiden Rollkammern des Verdichters unter Mangelschmierung leidet, wenn diese nur durch Fliehkraftwirkung innerhalb der Hohlwelle aus dem Ölsumpf am unteren Ende versorgt wird. 

[ABR]

Hallo @Heizungspilot ,
wie ist dein Einwurf zu verstehen? Bis auf 1 oder 2 Forumsteilnehmer hat m.W. keiner die Modulationsgrenze jemals gesenkt bzw. senken können. Das kann (zumindest über Parameter) nur VM selbst.
Andererseits gibt es auch keine Berichte über ausgefallene Verdichter wegen mangelhafter Schmierung. Insofern ist zumindest nichts nach außen gedrungen, weshalb VM hier eine Veränderung des Aufstartregimes vorgenommen hat. Oder ist mir da etwas entgangen?
Noch ist m.E. auch nicht klar, ob die beobachtete Leistungsspitze überhaupt an einer geänderten Aufstartprozedur zur Sicherstellung der Schmierung liegt. Ich beobachte die Leistungsspitze mit SW2509 bisher nicht, habe aber auch keinen Puffer. Bei der WW-Erwärmung scheint er auch nicht aufzutreten. Somit kann es durchaus wieder eine veränderte Regelkreisparametrierung für Pufferspeicher sein.

[Heizungspilot]

Es steht doch explizit in den Release Notes zu dieser SW, dass es vorher unter gewissen Bedingungen zu Problemen mit der Schmierölverteilung während der Startphase kommen konnte !

[Rudi_]

@Heizungspilot 
Wenn das ein Problem mit dem Schmieröl wäre, dann müsste das Verhalten auch bei Warmwasser auftreten. Insbesondere dann, wenn es stundenlang keinen Takt gegeben hat.
Beim Warmwasser sieht es so aus:
Die ODU geht für 1-2 Minuten mit ~1300W an den Start, dann runter auf die minimale Leistung um danach dann kontinuerlich die Leitungs zu steigern um die Solltemperatur des WW  zu erreichen Dauert für die 300l rund 1 Stunde.
Beim Heizkreispuffer (400l):
Beim Aufladen des Puffers sind die ersten paar Minuten gleich, ca. 1300W, dann geht es für einige Zeit mit Vollast ans Werk, wobei danach kaum runtermoduliert wird. Das dauert fast ein halbe Stunde zum Runtermodulieren und mit Minimalleistung (hier ca. 750W, Werkseinstellung) den Vorgang zu Ende zu bringen. 

Wenn rund eine Stunde vor Heizungspufferladen die Warmwasserbereitung gelaufen ist, bleibt die Vollast aus. Nach der 1300W-Phase geht es direkt in die ca. 750W Phase über. 

Vor dem Update lief Warmwasser laden war die Startphase unter 1100W, jetzt ca. 1300W.

Und jetzt erklär mal, warum es die Vollastphase braucht?

Gruß rudi

[ABR]

Ich hätte als Konsequenz der Maßnahme "Optimierte Regelung des Kältekreises
für die Anlaufphase des Verdichters" auch ein reproduzierbares Verhalten bei allen Verdichterstart zumindest nach längerer Pause erwartet. Die Leistungspeaks treten aber nach bisheriger Darstellung nur in Zusammenhang mit HZW-Puffern auf.
Wenn sich VM nicht dazu äußert, bleibt es ein Rätselraten.

[Marvin889]

Kannst du wohl mit den von dir aufgezeichneten Daten mal die Leistungskurve bei Heizung und Warmwasser gegenüber stellen? Als jemand ohne Warmwasser über die Heizungsanlage fände ich das interessant.

[Rudi_]

Gerne, Bilder sagen mehr als ...

Erläuterung:
ca. 06:15, Heizungspuffer laden, kurzzeitig 4300W, dann relativ lange bei ca. 1500W, zuletzt ca. 800W
kurz nach 11:00, WW-laden kurz auf ~1300W, runter auf ca. 800W, dann Leistung mit der höheren Temperatur des WW steigend.
ca. 14:45 Heizungspuffer, hier die die Leitung (Kurve WP/SP) zwischen ODU und IDU noch warm,
die Anlage fährt zum Start ca. 1300W, dann ca. 700-800W. Wenn das immer so wäre, toll; Wunschdenken. 
ca. 16:30 Heizungspuffer, Leitungen zw. ODU/IDU abgekühlt, Leistung geht bis auf 4300W, das ist in der Grafik nicht zu sehen. Weiter wie morgends nach 06h. Lese parallel Leistungen wegen PV-Anlage (via Modbus) über den Stromzähler (tasmota) und einen Shelly an der WP aus.
Habe eine Vitocal 2150A-13, 300l WW, 400l Hzg-Sp, Heizkörper und FBH zusammen (ohne Mischer),
daher die vergleichsweise hohen Temperaturen.
Gruß rudi

[Marvin889]

Super, danke. Hast du auch schon mal den geräuschreduzierten Modus zum Vergleich aufgezeichnet? Damit scheinen bei mir die Spitzen ein wenig geringer, aber eben nur mit der groben ViCare-Aufzeichnung.