Mindestleistung Vitocal 250 A - 13

[Roka97]

Hallo Miteinander,

ich habe eine Verständnisfrage zur Modulation, bzw. Mindestleistung:

Die Wärmepumpe ist mit einer unteren Leistungsgrenze von 3 KW angegeben.

Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe bis auf diesen Wert herunter geht, bevor sie abschaltet. Hat der Verdichter eine Mindestleistung, so dass bei zu gutem COP die Wärmeleistung nicht so weit herunter geht?

Bisher hat die Wärmepumpe bei einer Heizleistung von um die 4 KW abgeschaltet, dabei hat sie allerdings einen sehr guten momentanen COP siehe Bild.

Danke und Gruß

[_tobias_]

Ist denn von einem Nutzer einer 250-a10 oder -a13 bekannt, dass er mit gut eingestellter Weiche / Hydraulik / Wärmeabgabeseite die angegebene Mindestleistung erreicht oder wenigstens näher an die angegebene Mindestleistung heran kommt?

Ich wüsste nicht.

Daher denke ich, dass die (durchaus interessante) Diskussion langsam am Thema vorbei geht. Schlecht eingestellte Hydrauliken können zu unnötigen Takten führen. Das ist angekommen und verständlich.

Aber ob bei gut eingestellter Weiche / Hydraulik oder bei schlecht eingestellter Weiche / Hydraulik oder ohne Weiche: Eine Wärmepumpe mit niedriger Mindestleistung beginnt später zu takten wie eine Wärmepumpe mit höherer Mindestleistung.

Viessmann gibt 2,6kW bei a7/35 bei der 250-a10 an (bei Spreizung 5K -> da ist die Hydraulik grundsätzlich zu berücksichtigen, ist klar!).

Die Mindestleistung wird nicht erreicht. Es hat sich noch kein Nutzer gemeldet, der von einer deutlich besseren Mindestleistung wie 3,6kW bis 4kW spricht.

Und nochmal der Hinweis auf die Parameter Veränderung bei den beiden Nutzern durch den technischen Dienst von Viessmann: Es wurde eine niedrigere Verdichterdrehzahl freigegeben. Dadurch konnte erst eine niedrigere Mindestleistung ermöglicht werden. Unabhängig von der Hydraulik und Weiche. Die Wärmeerzeugung wurde reduziert. Dadurch weniger Takte.

[Peter14089]

Wer den Angaben aus der ViCare App zur termischen Leistung vertraut hat schon verloren. Der Wert ist genauso falsch wie die genannte Stromaufnahme.

Die thermische Leistung kann man sich ganz einfach berechnen:

Temperatur Spreizung (VL zu RL) mal Volumenstrom mal Wärmekapazität Wasser = thermische Leistung

Konkret bei meiner 250A13:

3 Grad mal 0.85 Volumenstrom mal 1,16 Wärmekonstante = ziemlich genau 3 kW.

Diese Zahlen habe ich sehr oft. In genau dem Moment zeigt ViCare aber immer etwa 3,5 kW an. Das ist definitiv falsch. Also rechnet euch mal die termische Leistung selbst aus. Was anderes macht ein externer Wärmemengenzähler auch nicht. In meinem Fall gehe ich davon aus, dass die untere Modulationsgrenze von 3 kW annähernd erreicht wird.

Software 2404.

Gruß Peter

[Wangnick]

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@Peter14089  schrieb: Die thermische Leistung kann man sich ganz einfach berechnen: Temperatur Spreizung (VL zu RL) mal Volumenstrom mal Wärmekapazität Wasser = thermische Leistung. Was anderes macht ein externer Wärmemengenzähler auch nicht.

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Das ist zwar richtig. Ich *habe* allerdings einen geeichten WMZ zwischen IDU und ODU, und der misst bei meiner Vitocal 250-A10 einen um 5% höheren Volumenstrom als der Sensor der IDU! Dazu kommt noch, dass bei einem WMZ die Temperaturtauchfühler als Paar selektiert werden, um fälschliche konstante VL-RL-Differenzen und deren Auswirkung auf die Leistungsmessung und Energiesaldierung zu minimieren. Und eine systematische Überschätzung der tatsächlichen thermischen Leistung der Anlage in der ViCare-App (die meinen Messungen nach auf dem UDS-DID-Datenpunkt 2496 "CurrentThermalCapacitySystem" basiert) wäre ja eine noch größere Täuschung der Kunden als eine aus Angst um Lebensdauer kastrierte Modulation.

LG, Sebastian

[Guennie]

@Peter14089 ,

Danke für die Info, auf die Idee, das hier die Daten aus dem Regler nicht stimmen könnten, auf das würde man nie kommen.....

Ich habe mich bisher auf der einen Seite schon darauf verlassen, das diese Werte passen. Auf der anderen Seite ist mir aber schon auch einmal, bei einem Versuch das Ganze Nachzurechnen aufgefallen, das die eigenen Nachberechnung nicht mit dem was einem die WP zeigt zusammenstimmt.

Folgendes hätte ich hier der Interessehalber mal versucht:

Ich habe einen 300L WW Schichtspeicher, und eine Datenaufzeichnung der genauen Temperaturdaten des Speicherinhalts.

Nun habe ich mal von allen Beladungen einer Woche die genauen Temperaturhübe und die dazugehörenden Ladezeiten, rausgeschrieben und versucht damit die tatsächliche Heizenergie und Heizleistung zu berechnen, welche in den Speicher geladen werden. Jeweils 1,16 (cv) x 0,3 (m³) x Temperaturhub (Delta) = kwh für diese Ladung. Das ganze dividiert durch die Ladezeit sollte dann eigentlich die Ladeleistung darstellen, und  

wenn ich hier mal die Ergebnisse der zwei Ladungen dieser Woche dann zusammenzähle dachte ich, dann sollte das zumindest ungefähr dem entsprechen was mir auch für diese Woche der WP Regler zeigt, nur das passt absolut nicht zusammen, doch dann kam die Überraschung......

lt WP Regler waren es zb. diese Woche bisher 18kwh.

Wenn ich hier aber mal das mit dem Temperaturhub und dem Wasservolumen nachrechne würde die im Speicher tatsächlich geladenen Energiemenge gerade mal 9kWh sein.

Das würde also nur die Hälfte von dem sein, was mir der WP Regler zeigt.

Wenn das stimmt, würde das bedeuten, das so eine Beladung mit eine Wirkungsgrad von nur 50% durchgeführt wird.

Mir war von Anfang an klar das es so nicht genau passen kann, da ich die Übertragungsverluste, etc. mal nicht berücksichtigt habe. Mir ging es auch nur mal der Interessehalber um die ungefähre Richtung. wo die Reise hier hingeht.....

Ich hab das dann auch nicht mehr weiter verfolgt, da ich dachte, möglicherweise übersehe ich hier noch etwas wichtiges, was hier noch mit eingerechnet werden muss, und  "der Wert im WP Regler wird schon stimmen".....war ja auch eher nur mal ein kleines Experiment.....nur auf welche Mess- / Anzeigewerte kann man sich dann tatsächlich verlassen ? Was stimmt jetzt tatsächlich ? Sind die  Werte, die einem der WP Regler zeigt, nur Schätzungen ?

lg

Guennie

[Guennie]

@Dale,

klar kann man den Ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht außer Kraft setzen, hier war meine Idee dahinter auch eine ganz andere  - ist möglicherweise nur nicht richtig rübergekommen.

Die Überlegung ist folgende gewesen:

• Der Verdichter liefert mit seiner aktuellen Leistung eine gewisse Energiemenge.
• Die Heizkurve gibt eine aktuell notwendige VL Temperatur vor
• Der RL aus der Weiche hat eine bestimmte Temperatur
• Wenn man nun die Strömung im Sekundärkreis reduzieren würde, dann steigt auf Grund dessen das der Verdichter ja aktuell eine gewisse Leistung liefert, die Temperatur im Sekundärkreis VL an. Die Spreizung wird höher.
• geringere Strömung und dabei nun höhere VL Temperatur ergibt wieder die Verdichterleistung
• somit ist hier von der Energiemenge alles gleich, der Ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht verletzt.

Nur jetzt folgendes:

• Der Sekundär VL ist nun heißer, als es die Heizkurve vorgibt.
• Jetzt müsste doch der WP Regler die Verdichterleistung so weit reduzieren, bis die VL Temperatur wieder dem entspricht was die Heizkurve vorgibt.
• Die untere Grenze ist dann natürlich dort, erreicht, wenn die Verdichterdrehzahl unter jene absinken würde, das es für den Verdichter kritisch werden würde.
• Die Verdichterdrehzahl ist ja das kritische, und nicht die transportierte Mindest-Wärmeleistung, denn die Wärmeleistung wird ja auch von der Temperatur des Primärkreislauf beeinflusst.
• Diesen Schutz des Verdichter sollte wiederum der Strömungswächter in der WP gewährleisten.Somit müsste es doch möglich sein, über den "Umweg" der Beeinflussung der Strömung, den Verdichter dazu zu bringen, seine Leistung zu reduzieren.

Wie gesagt, ist auch nicht mehr als ein Gedankenexperiment, keine Ahnung ob hier noch was anderes reinspielt, welche man berücksichtigen muss....

lg

Guennie

[ABR]

Ich mache auch diese Berechnung der thermischen Leistung, komme aber bei meiner A10 nie auf 2,6kW bei ca, A7/W35, obwohl das ziemlich genau ein Arbeitspunkt auf meiner Heizkennlinie ist. Es sind bestenfalls 3kW aus der Berechnung. Und da gibt es bei so niedriger Verdichterleistung definitiv keine Abtauung mehr. Bei niedrigeren AT und dann auch höherer VLT geht es natürlich noch weiter runter. Das ist normal. Bei A2/W45 wäre das Kennlinien-Minimum bei 2kW.
Aber ja, die in der App angezeigte Verdichterleistung ist noch viel höher als berechnet, weshalb mich schon interessieren würde, wie VM darauf kommt.

[Peter14089]

Da habe ich ja was angerichtet mit meiner These, dass die untere Modulationgrenze doch erreicht wird 😲. Aber das hat zumindest ein paar sinnvolle Beiträge angeregt und nicht nur allgemeines Schimpfen auf Viessmann  - Top 👍.

@Wangnick hat ja geschrieben, dass bei seinem geeichten WMZ der Volumenstrom um 5% hoher ist, als der von der Anlage gemeldete. 5% Abweichung ist für mich eine tolerierbare Größe. Beim Strom sind es ja meist so 15 bis 20%, was eindeutig unbrauchbar ist. Interessant wäre, wenn es noch mehr Leute mit geeichtem WMZ gibt. Wenn da überall eine ähnliche Abweichung da ist, dann könnte man es in die eigene Rechnung mit einbeziehen.

Die von der Anlage gezeigten Vor- und Rücklauftemperaturen sind stimmig. Ich habe an den Anschlüssen der Inneneinheit Sensoren angebracht und die stimmen mit den Werten der Anlage überein. Damit stimmt meine Wärmeberechnung einigermaßen, auch wenn der Volumenstrom zu gering angezeigt wird. Das kann man ja mit reinrechnen.

Die von Viessmann in den technischen Daten genannten Werte sind ja auch unter Laborbedingungen ermittelt. Das wird man in der Praxis kaum identisch nachvollziehen können. Genau wir der Tacho im Auto, der geht auch immer mehr oder weniger daneben..

Gruß Peter

[ABR]

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@Peter14089  schrieb:

Da habe ich ja was angerichtet mit meiner These, dass die untere Modulationgrenze doch erreicht wird 😲. Aber das hat zumindest ein paar sinnvolle Beiträge angeregt und nicht nur allgemeines Schimpfen auf Viessmann  - Top 👍.

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Eigentlich wurde das alles schon mal irgendwo geschrieben. Auch dass die Abweichungen zur Kennlinie bei der A13 offenbar etwas geringer ausfallen als bei der A10, da die mehr oder weniger identisch sind, die A10 aber niedriger spezifiziert wird. Deshalb melden sich insbesondere A10er dazu. Was fehlt ist die Diskussion seitens VM dazu.

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Die von der Anlage gezeigten Vor- und Rücklauftemperaturen sind stimmig. Ich habe an den Anschlüssen der Inneneinheit Sensoren angebracht und die stimmen mit den Werten der Anlage überein. Damit stimmt meine Wärmeberechnung einigermaßen, auch wenn der Volumenstrom zu gering angezeigt wird. Das kann man ja mit reinrechnen.

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Für den Wärmeerzeuger müssten die an der ODU gemessenen  Werte für VLT/RLT benutzt werden. Deshalb verwende ich für meine Berechnung auch die entsprechende "Vorlauftemperatur Sekundärkreis" und nicht die "Gemeinsame Vorlauftemperatur" aus der IDU. Für die RLT gibt es leider keinen ODU-Wert, weshalb man hier noch eine kleine Differenz zuschlagen müsste. Leider sind die API-Werte seit Dezember nur noch grob (~0,5K) aufgelöst, so dass auch meine Leistungsberechnungen entsprechen springen. Wahrscheinlich soll man damit nicht mehr genauer nachrechnen können.

[Peter14089]

Ich habe ja eine ganz einfache Anlage mit nur einen Heizkreis ohne hydraulische Trennung. Da geht das selbe Wasser durch die Heizkörper, die Inneneinheit und die Außeneinheit. Die am Ausgang der Inneneinheit gemessene Temperatur kann ich auch in fast identischer Höhe am Eingang der Heizkörper messen. Von da her passt das schon. Wenn man keine absolute Präzionsmessungen haben will, dann kommt man mit den von der Anlage gelieferten Vorlauf- und Rücklauftemperturen ganz gut hin.

Schwierig wird es aber in der Tat bei mehreren Heizkreisen, hydraulischer Trennung und/oder gemischten Radiatoren und Fußbodenheizung. Dennoch kann man auch da erst mal ausrechnen, was die Anlage tatsächlich erzeugt.

Und es ist richtig, schön wäre es, wenn sich hier auch von Viessmann mal jemand zu dem Thema äußern würde.

Gruß Peter

[ABR]

Meine Anlage ist genauso simpel ohne alles. Trotzdem sehe ich einen Unterschied zwischen den beiden VLT-Werten, obwohl die Wege von der ODU zur IDU noch relativ kurz sind. Ganz ohne Verluste geht es halt nicht.

Und es dauert, bis sich nach Änderungen vom 4/3-Wegeventil die "Gemeinsame VLT" wieder stabilisiert hat. Dieser Messpunkt ist deutlich träger als von der "Vorlauftemperatur Sekundärkreis" in der ODU. Ich vermute mal, du nimmst letztlich auch den Messpunkt an der ODU. Aber wenn es die Differenz im Vorlauf gibt, gibt es eine ähnlich große Differenz auch in Rücklauf, die mit der RLT-Messung in der IDU unterschlagen wird. Bei meinen aktuell sehr groben Werten muss ich darüber aber nicht nachdenken. CAN-Bus ist leider noch nicht umgesetzt.

[Dale]

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@Guennie  schrieb:

• Jetzt müsste doch der WP Regler die Verdichterleistung so weit reduzieren, bis die VL Temperatur wieder dem entspricht was die Heizkurve vorgibt.

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Genau das passiert ja auch.

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@Guennie  schrieb:

• Die untere Grenze ist dann natürlich dort, erreicht, wenn die Verdichterdrehzahl unter jene absinken würde, das es für den Verdichter kritisch werden würde.

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Und genau das ist das Problem und der Auslöser der Diskussion. Weil die Leistung/Verdichterdrehzahl eben nicht so weit gesenkt wird, wie es die Erwartungshaltung aufgrund der von Viessmann beworbenen Modulation/Mindestleistung ist.

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Diesen Schutz des Verdichter sollte wiederum der Strömungswächter in der WP gewährleisten. Somit müsste es doch möglich sein, über den "Umweg" der Beeinflussung der Strömung, den Verdichter dazu zu bringen, seine Leistung zu reduzieren.reinspielt, welche man berücksichtigen muss....

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Der Strömungswächter sitzt ja im Sekundärkreis. Der Sekundärkreis (Wasserkreislauf) ist über einen Wärmetauscher mit dem Primärkreis (in dem der Verdichter sitzt, Propankreislauf) thermisch gekoppelt aber ansonsten komplett getrennt.

Wenn man, egal durch welche Änderungen im Sekundärkreis, die Steuerung dazu bringen könnte, den Verdichter unter der eingestellten "Sicherheitsgrenze" (also die 19% im Normalfall) zu betreiben, wäre das ein betriebssichterheitsrelevanter Softwarefehler.

[Roka97]

@Peter14089 

"Temperatur Spreizung (VL zu RL) mal Volumenstrom mal Wärmekapazität Wasser = thermische Leistung

Konkret bei meiner 250A13:

3 Grad mal 0.85 Volumenstrom mal 1,16 Wärmekonstante = ziemlich genau 3 kW."

Meinst Du mit Spreizung die des Wärmeerzeugers?

Meine Volumenströme sind immer gleich:

bei der WW-Erwärmung um die 1060

beim Heizen um die 1420

beim Abtauen um die 1600

SW-Stand 2440

[Peter14089]

Hi, mit Spreizung ist der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauf gemeint, also direkt an den Anschlüssen der Inneneinheit. Das sind auch die Temperaturen, die man in der ViCare App findet. Ich habe an den Leitungen zwei Temperatursensoren angebracht. Da sieht man, dass es mit ViCare überein stimmt.

Der Volumenstrom ist für mich ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Aus anderen Beiträgen schließe ich daraus, dass die Angabe der Anlage im Vergleich zu einem externen Wärmemengenzähler um etwa 5% zu gering ist. Das kann man in der Rechnung ja berücksichtigen.

Da etwas über die oben geannte Formel nachzurechnen, macht natürlich nur im regulären Heizbetrieb Sinn und nicht während des Abtauvorgangs.

Gruß Peter

[ABR]

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@Peter14089  schrieb:

Hi, mit Spreizung ist der Unterschied zwischen Vor- und Rücklauf gemeint, also direkt an den Anschlüssen der Inneneinheit. Das sind auch die Temperaturen, die man in der ViCare App findet.

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Die VLT auf der Kachel oder unter Gerätestatus?

Der Volumenstrom ist für mich ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Aus anderen Beiträgen schließe ich daraus, dass die Angabe der Anlage im Vergleich zu einem externen Wärmemengenzähler um etwa 5% zu gering ist. Das kann man in der Rechnung ja berücksichtigen.

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Beim Volumenstrom muss man einfach von einem grewissen Fehler ausgehen. Dass der immer in die eine Richtung geht, kann man wahrscheinlich nicht voraussetzen.