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Vitocal 250A Hysterese Heizwasser Pufferspeicher

Hallo zusammen,

 

seit dem ich das Update 2404 installiert bekommen habe taktet die Heizung. Ca. 1h aktiv, 1h inaktiv (s. Bild).

Zum Verständnis: Das Heizsystem besteht aus der Vitocal 250A mit 300l Warmwasserspeicher und getrennten 600l Heizwasserpufferspeicher.

Die Hysterese müsste bei ca. +- 2,5 Grad voreingestellt sein. In meinem System ist dies leider zu niedrig. Die Anlage würde mit einer höheren Ausschaltschwelle länger laufen und länger Pause machen können.

 

Die Einstellung zur Hysterese des Heizwasserpufferspeichers kann ich leider nicht finden. Mein Heizungsbauer und auch die Techniker von Viessmann haben keine Einstellung dazu gefunden.

 

Kann mir jemand sagen ab wann die Einstellungen vorgenommen werden können?

 

Gruß

Tobias

IMG_0088.PNG
24 ANTWORTEN 24

Guten Abend,

Bisher gibt es leider keine Einstellungsmöglichkeit zur Veränderung der Pufferspeicherhystere, ich hoffe aber bald. Viessmann selber kann das mit Sicherheit einstellen, machen nur ein Geheimnis daraus. Die 2k sind viel zu sehr begrenzt.

Lg

Ich habe das gleiche Thema. Es stört mich, dass man den Sollwert auf den die WP regelt, nirgendwo sehen kann. Dieser muss sich ja aus der Heizkurve, der Außentemperatur und der Betriebsart (Reduziert, Normal, Komfort) ergeben. Evtl. werden noch weitere Parameter mit in den Sollwert eingerechnet. Leider macht Viessmann daraus eine Blackbox.

@Viessmann: es wäre echt super, wenn ihr in der App den Sollwert, auf den geregelt wird, anzeigen könntet. 

Weiterhin habe ich das Problem, dass meiner Meinung nach die WP zu hart einsteigt. Es wird der Kompressor relativ schnell hochgefahren (in der Grundeinstellung zum Teil mit Zusatzheizung) um möglichst schnell auf Temperatur zu kommen. Die Zusatzheizung habe ich deaktiviert. Trotzdem wird der mutmaßliche Sollwert sehr schnell überfahren. Das Gebäude kann die Wärmemenge so schnell überhaupt nicht abnehmen. Die Kompressorleistung wird dann zwar reduziert, aber trotzdem wird die obere Abschalthysterese gerissen und der Kompressor geht wieder aus. 

Mit einer breiteren und einstellbaren Ein- und Abschalthysterese könnte man das Problem sehr leicht beheben und die WP hätte genug Zeit, sich auf den Sollwert einzupendeln. Alternativ könnte man das Hochfahren verlangsamen. 

Noch ein Tipp an Viessmann: Ich habe jahrelang Regler eingestellt und teilweise auch programmiert: Überlegt mal, ob ihr als Einschalt-Kompressorleistung (falls es nicht ein technisches Minimum gibt) nicht den Mittelwert der Kompressorleistung aus z.B. der letzten Stunde der letzten Betriebsphase verwenden wollt. Außentemperaturen ändern sich schließlich eher langsam und im schlimmsten Fall ist es halt mal im Haus eine halbe Stunde etwas "frischer". Ich denke bei den heutigen Gebäuden ist es absolut unnötig möglichst schnell auf die Solltemperatur zu kommen.

 

Auch wenn ihr jetzt sagt, dass das Takten im Stundenbereich nicht schädlich ist: Viele eurer Anwender verwenden PV-Anlagen. Und gerade in der Überganszeit ist es ein Unterschied ob die Anlage 100% der Zeit mit 500 Watt elektrisch oder 50% der Zeit mit 1 kW elektrisch läuft. Und rein rechnerisch reicht die unterste Modulationsstufe bei mir aus, dass die Heizung bei ca. 6 °C Außentemperatur komplett durchlaufen könnte. Der Mittelwert der Leistung passt. Es ist ein Problem der Regelung.

 

viele Grüße

 

Vor dem Update war die Hysterese bei meinem Pufferspeicher auch gut das Doppelte!

Der Verdichter konnte damit länger laufen und der Energiebuffer war größer, was ja sicherlich auch ein Thema bei Leuten sein dürfte, die evtl. von ihrem EVU gelegentlich eine Sperre gesetzt bekommen.

Bei den aktuellen Temperaturen und der knappen 5° Hysterese im Pufferspeicher reicht die Wärmemenge bei mir für ca. 1,5 Std.

Sinken die Temperaturen weiter, dann sieht das Ganze vermutlich noch einmal ganz anders aus - vermutlich auch was das Takten des Verdichters angeht.

Neben der Überprüfung des aktuellen Regelverhaltens, wäre es deshalb, wie oben schon beschrieben, eine begrüßenswerte Sache, die Pufferspeicherladehysterese in Grenzen (5...xx°C) am Gerät einstellbar zu machen.

@Viessmann  gehe ich recht in der Annahme, dass ihr einen PID-Regler verwendet? Falls ja, würde ich sagen, dass der Proportionalitätsfaktor zumindest für meine Anwendung zu hoch ist und deshalb der Verdichter zu schnell über das Ziel hinaus schießt. Erkennbar daran, dass bei größerer Temperaturdifferenz zwischen Außentemperatur und dem Sollwert der Regler extrem hart einsteigt.

@JoL - die Anpassung der Hysterese ist eigentlich nur eine "Krücke" wenn der Kompressor während der Überganszeit wegen der technischen Anforderungen nicht weiter runter modulieren kann. Wobei des für die meisten Systeme und auch für die COP natürlich nicht nachteilig ist, wenn die Puffertemperatur in einem weiteren Bereich schwankt. Oberhalb der Modulationsgrenze erwarte ich eigentlich von einem Regler, dass er sich auf den Sollwert einpendelt, ohne unnötig über das Ziel hinauszuschießen. 

In der Funktionsbeschreibung der Serviceanleitung (07-2024) wird die Regelung so beschrieben, dass es eine 2K-Hysterese und darüber für das Abschalten noch eine Leistungsintergralschwelle von 150Kmin. Das Gleiche darunter für das Wiedereinschalten. Prinzipiell soll es keinen Unterschied mit und ohne Puffer geben, nur dass die Differenz entweder zum Sollwert für die Vorlauf- oder die Puffertemperatur gebildet wird.
Unklar ist, für welche FW-Version das gelten soll. Ich habe die 2404 und kann das 150Kmin-Limit nicht nachvollziehen. Ich ermittle etwa 15..20Kmin.

ABR_0-1730719709771.png

 

Hallo ABR,

das erklärt zumindest mal die Grenzen, in denen der Kompressor an und aus geht. Den Sollwert kann man sich ja über die Heizkurve, Temperatur und den Betriebsmodus noch selbst errechnen, sofern da keine weiteren Parameter im Hintergrund einfließen. 

Was nicht erklärt wird ist, wie die Kompressorleistung selbst geregelt wird. Bei mir geht der Kompressor heute (7°C Außentemperatur) und Solltemperatur (errechnet aus Heizkurve) 32°C mit rund 0,6 kW an, fährt dann sehr schnell auf 2 bis 3 kW hoch, ballert dann ca. 10 Minuten rein, um sich dann langsam und stetig nach einer halben Stunde auf ca. 0,6 bis 0,7 kW einzupendeln. Diese Spitze ist total unnötig. Er könnte bei 0,6 kW bleiben und so den ganzen Tag durchheizen. Ca. 0,6 kW scheint bei mir die untere Modulationsgrenze zu sein. Viel darunter geht er nicht.

Die WP geht bei mir um 5 Uhr an. Ich habe mir morgens schon eine Bastellösung gebaut, indem ich zwischen 5 Uhr und 5:20 Uhr einen "normalen" Betrieb mit 18 °C fahren und danach auf Komfortbetrieb 20 °C umstelle. Dadurch weicht die Heizungspuffertemperatur nicht zu stark von der Solltemperatur ab und der Kompresser fährt die Leistung nicht zu schnell hoch und übersteuert dann auch nicht zu sehr.  Wenn die Solltemperatur dann auf die 20°C berechnet wird ist die Differenz nicht so hoch und der Kompressor kann auf niedrigerer Stufe weiterfahren.

Ich bleibe dabei, wenn es es PID-Regler ist, ist der Proportionalanteil zu stark gewichtet.


@Sonnenbert  schrieb: Ich bleibe dabei, wenn es es PID-Regler ist, ist der Proportionalanteil zu stark gewichtet.

Ich hab ja Meß- und Regelungstechnik nicht studiert, aber ein Proportionalanteil sollte doch eine Leistung proportional zur Soll-Ist-Differenz anfordern? Da sehe ich in meinen Verläufen von 988, 3016.0 und 2629 aber ein anderes Verhalten. Die Regelung steigert ihre Leistung während die Soll-Ist-Abweichung konstant z.B. 2K bleibt, steigert weiterhin während das Ist sich von unten auf das Soll zubewegt, und fängt an die Leistungssteigerung zu reduzieren sobald das Ist über das Soll steigt. Für mich sieht das eher nach einer zu starken Gewichtung des Integralanteils und an einer zu schwachen Gewichtung des Derivatanteils (für Anlagen mit einer hohen Zeitkonstante des Heizwassersystems) aus, oder?

 

LG, Sebastian

@Wangnick - studiert habe ich Meß- und Regelungstechnik auch nicht. Deshalb wäre es für mich interessant, überhaupt einmal zu wissen, was der Sollwert ist um dann den Regler besser zu verstehen. Bisher kann ich da nur über Temperatur und Kurve irgendwas errechnen, was halbwegs zuzutreffen scheint.

Falls es ein PID-Regler ist, was wir alle nicht wissen, sehe ich den Proportionalanteil relativ stark. Denn wenn das IST- weit unter SOLL liegt, steigt der Regler sehr schnell sehr stark ein und überfährt den Sollwert

Der I-Anteil scheint mir zu schwach, weil Istwert oft über dem mutmaßlichen Sollwert liegt, ohne dass der Kompressor sein Leistung reduziert, obwohl er das technisch könnte.

Der D-Anteil ist scheinbar auch zu schwach, weil, obwohl wir über dem mutmaßlichem Soll liegen, oder uns dem Soll sehr schnell nähern die Kompressorleistung nicht zurückgenommen wird. Der Regler sollte Steigerung der Kompressorleistung schon dann reduzieren BEVOR wir das Soll erreichen und nicht erst, wenn wir drüberschießen.

 

 

 

Der Regler sollte schon seinen Zuwachs reduzieren, wenn er sich annähert und nicht erst, wenn er den Sollwert erreicht hat. 

Hier mal so ein 2417-Regelungsverlauf, damals noch mit einem 1100l/h Volumenstrom, der den Heizpuffer wenig verwirbelt und so zu einer trägen Reaktion der Temperatur führt, die dann die Regelung ins Überschießen bringt. Relevant sind vor allem 988 (MixerTwoCircuitFlowTemperatureTargetSetpoint, also der Sollwert), 3016.0 (HeatingBufferTemperatureSensor, also der Istwert) und 2629 (DesiredThermalCapacity, also der Leistungswunsch):

Vitocal 2417 PID-Regelung.png

 

LG, Sebastian

 

Auch bei dir: Der Regler fährt viel zu schnell und ungeduldig hoch, reduziert den Zuwachs erst merklich, wenn er sich sehr schnell dem Sollwert nähert. Nach überschreiten des Sollwertes regelt er dann zwar sehr schnell wieder runter, ist dann aber schon weit über das Ziel hinausgeschossen. Fährt dann noch eine Weile an der unteren Modulationsgrenze weiter, was über nichts bringt, weil schon weit mehr Wärme in das System gebracht wurde, als das Gebäude aufnehmen kann. Und nach einer Zeit X wird dann abgeschaltet. 

Entspricht so meinen Beobachtungen. Der Regler müsste meiner Meinung nach viel langsamer hochfahren. Deine Kurven sagen mir, dass es ein PID-Regler ist und dass der P-Anteil zu hoch ist.

Dass der Kompressor mit 40% Leistung startet, scheint technisch bedingt und ist ja auch in Ordnung. Danach geht er erst auf Miniumum-Leistung, ist dann aber zu schnell.

Einerseits will man träge Systeme (Fußbodenheizung) oder Radiatoren mit Speicher, gibt ihnen dann aber nicht genug Zeit zu reagieren.

Ich stimme dir in allem zu (und in dem Parallelthread sind dazu noch einige weitere Informationen), außer bei dem P-Anteil. Denn ein P-Anteil würde die Leistungsanforderung zwischen 04:20 und 04:30 proportional reduzieren (weil die Soll-Ist-Differenz kleiner wird). Tatsächlich steigt die Leistungsanforderung selbst aber an. Es ist die Geschwindigkeit des Leistungsanstieg die in diesem Zeitintervall auf Null sinkt, und diesen Effekt kontrolliert ist meines Wissens nach der I-Anteil, weil das Integral der Soll-Ist-Abweichung über die Zeit den Wert der Leistungsanforderung selbst bestimmt. Aber ich mag mich auch irren.

 

LG, Sebastian

Ich habe genau das gleiche Problem und wäre für eine Lösung seitens Viessmann dankbar. 

Viele Grüße 

Sebastian

Heute morgen, 5 Grad, hat die WP zum ersten Mal seit ich die habe (Juli) mehrere Stunden durchgeregelt. Ich habe sie "ausgetrickst", indem ich einen 20minütigen reduzierten Betrieb vorgeschlagen habe. Dadurch war die Differenz zwischen IST und SOLL nicht so groß, so dass der Regler innerhalb der minimalen Betriebszeit nicht über die Ausschalthysterese hinausgeschossen ist. Er hat dann mehrere Stunden bei rund 700 Watt durchgeheizt. Seitdem ist wieder Takten angesagt. Nach der WW Aufbereitung ist der Kompressor auf fast 4 KW hoch, vollkommen unnötig.

Als Krücke werde ich morgen den Tip aus dem anderen Faden zu testen. Den T-Fühler aus dem Heizwasserpuffer setze ich unter die Dämmung des Rücklaufs von der Außeneinheit. Dadurch erkennt der Regler den Temperaturanstieg hoffentlich viel früher und regelt erst gar nicht so hoch und früher auf das Soll zurück, so dass er dann am Soll weiterlaufen kann. Der Regler ist zu schnell für ein träges System. Meine Beobachtung zum Regelverhalten entspricht der Vermutng aus dem anderen Faden, dass Probleme hauptsächlich in Verbindung mit einem Speicher auftreten.

Hallo in die Runde. Ich habe den T-Fühler testweise unter die Dämmung des Rücklaufs von der Inneneinheit in den Heizwasserpuffer gesetzt (unmittelbar davor). Bringt zumindest bei mir nichts, weil es zwischen den Punkten quasi keinen Temperaturunterschied gibt und der Sensor mehr oder weniger gleich schnell reagiert.

Dabei ist mir aber aufgefallen, dass es in der App zwar zwei Parameter "Temperatur Pufferspeicher" und "Vorlauftemperatur (Heizkreis)" gibt, aber nur einen Sensor. D.h. aus dem einen Messwert werden zwei Größen gerechnet. Zumindest in der App unterscheiden sich die beiden Größen. Was ich schreibe, ist erst einmal Spekulation: Der Wert "Temperatur Pufferspeicher" ist in der App viel langsamer als der Wert "Vorlauftemperatur Heizkreis" Das kann daran liegen, dass in der Anzeige in der App der Wert seltener aktualisiert wird. Oder aber der Rechenwert wird für die beiden Parameter unterschiedlich gebildet und bei "Temperatur Pufferspeicher" ist eine Dämpfung eingerechnet.

wenn der Messwert für die Regelung zu stark gedämpft werden sollte, dann habe ich natürlich das Problem, dass bei einer zu schnellen Regelung, d.h. bei einem zu schnellen Hochfahren des Kompressors, die Temperatur über das Ziel hinausschießt. 

Im Display der Steuerung habe ich leider den Wert "Temperatur Pufferspeicher" nicht gefunden, dann hätte ich das im Gerät selbst vergleichen können.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass es die Solltemperatur, auf die der Kompressor regeln soll, im Display an der Steuerung sehr wohl gibt (leider nicht in der App). Darunter steht auch ein IST-Wert. Das ist allerdings zumindest bei mir NICHT der IST-Wert, der für die Regelung verwendet wird, sondern der Wert, der an der Außeneinheit gemessen wird. In der App ist das der Wert "Wärmeerzeuger Vorlauftemperatur". Der IST-Wert, nach dem die Anlage regelt, ist zumindest bei mir die Temperatur im Heizungswasserpuffer.

Diese Erkenntnisse bringen mich jetzt allerdings nicht weiter, weil es für mich sehr sicher ein Regelungsthema ist. Die Anlage fährt zu schnell hoch, der P-Anteil ist zu sehr gewichtet. Dadurch wird der Puffer zu schnell aufgeheizt, bis über die Abschalthysterese hinaus, die Anlage geht aus, kühlt ab und das Spiel beginnt von vorne. Der Einstieg wird umso härter, je kälter es draußen wird, weil der Abstand von SOLL und IST immer größer wird. Es gäbe m.M.n. mehrere Lösungen. Entweder anfahren mit techn. bedingtem Minimum und dann eine einstellbare Zeit bei min. Kompressorleistung weiterfahren. Oder Anfahren mit techn. bedingtem Minium und dann eine Zeit X mit der durchschnittlichen Kompressorleistung der letzten Betriebsphase weiterfahren. Oder den Regler sehr viel langsamer machen, dass nach dem techn. bedingtem Minium zum Anfahren er sehr viel langsamer hoch und etwas schneller herunterfährt. Oder ganz einfach - die Abschalthysterese frei wählbar machen.

Das schnelle Überfahren der Abschalthysterese ist das Problem.

Also bei mir gibt es einen Vorlauftemperatursenor und eben den Fühler am Pufferspeicher.

Was wenn man den Fühler des Pufferspeicher mit des Vorlauf kombiniert? 

Den Pufferspeicher Fühler Wert kann man sich auf der HMI anzeigen lassen.

 

Ich werde das mit dem Fühlertausch probieren.

 

Screenshot_20241106_114309_Adobe Acrobat.jpg

 

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LG Daniel 


@Sonnenbert  schrieb: Ich habe den T-Fühler testweise unter die Dämmung des Rücklaufs von der Inneneinheit in den Heizwasserpuffer gesetzt (unmittelbar davor)

Verstehe ich nicht. Welcher "Rücklauf von der Inneneinheit in den Heizwasserpuffer"? Bei mir gibt es einen Vorlauf von der Inneneinheit in den Heizwasserpuffer, und einen Rücklauf vom Heizwasserpuffer zurück zur Inneneinheit. Welchen meinst du?

 


@Sonnenbert  schrieb: in der App zwar zwei Parameter "Temperatur Pufferspeicher" und "Vorlauftemperatur (Heizkreis)" gibt, aber nur einen Sensor. D.h. aus dem einen Messwert werden zwei Größen gerechnet

In meinem Hydraulikschema (4805622_2308_03) gibt es für beides je einen Sensor. Der eine Sensor sitzt am Heizwasserpuffer, und der andere sitzt in der Divicon nach dem Mischer im Vorlauf des Heizkreises.

 

LG, Sebastian

@ Sebastian, ich habe nur nur einen Heizkreis ohne Mischer. Deshalb habe ich vermutlich nur einen Sensor. Ich habe den den T-Fühler aus dem Heizwasserpuffer in die Dämmung der Leitung von der Inneneinheit zum Heizwasserpuffer gesetzt. Ca. 10 cm vor dem Eintritt in den Puffer. Meine Hoffnung war, dass so das warme Wasser, das von der Außeneinheit her kommt schneller "erkannt" wird und der Kompressor erst gar nicht so weit hoch regelt. Die Hoffnung hat sich aber erledigt, denn es macht quasi keinen Unterschied bei den Messwerten, ob ich unmittelbar vor dem Eintritt messe oder im Heizungswasserpuffer an der regulären Position selbst. Der Sensor sitzt im Puffer oben und der Eintritt eintritt ist ebenfalls oben. D.h. es gibt da keine nennenswerte Vermischung bevor die Temperatur an der regulären Position gemessen wird.

Macht aus technischer Sicht ja auch Sinn, dass der Sekundärkreis den Puffer von oben nach unten füllt und der Heizkreis von oben das warme Wasser abnimmt und es unten wieder zurückfließt.


@Sonnenbert  schrieb: @ Sebastian, ich habe nur nur einen Heizkreis ohne Mischer. Deshalb habe ich vermutlich nur einen Sensor.

Ah, ok. Aus dem Schema https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4805622_03/Documents/4805622_2308_03.pdf Variante 1 ist bei bei mir H20 ohne Z19 verbaut, bei dir aber H01. Da gibt es tatsächlich keinen separaten Heizkreis-Vorlauftemperatorsensor.

 


@Sonnenbert  schrieb: Ich habe den den T-Fühler aus dem Heizwasserpuffer in die Dämmung der Leitung von der Inneneinheit zum Heizwasserpuffer gesetzt. Ca. 10 cm vor dem Eintritt in den Puffer. [...] es macht quasi keinen Unterschied bei den Messwerten [...]

Schade, aber gut zu wissen.

 

LG, Sebastian

Hallo Sebastian,

 

ich muss mich korrigieren. Das Versetzen des T-Fühlers hat bei mir doch etwas gebracht. Ich habe bei meinem ersten Versuch zum falschen Zeitpunkt geschaut und war zu ungeduldig.

Ich habe den Regler gestern abends noch einmal in den Zulauf von der Inneneinheit zum Heizwasserpuffer versetzt. Position ca. 10 cm vor Eingang in den Puffer unter die Dämmung. 

Seit heute morgen fährt die Anlage nach einem sehr kurzen und flachen Anfahrpeak quasi Strich auf 3,7 kW thermisch. Das ist bei mir die untere Modulationsgrenze bei 7°C Außentemperatur.

 

Selbst in einem "ruhigen" Betrieb hatte ich zuvor ein leichtes Schwingen des Reglers mit a. +/- 50 kW elektrisch. Das ist auch weg. Wichtig war es, die Heizkurve um 2°C anzuheben. Das ist notwendig, weil man vorher ja im Puffer eine Mischtemperatur aus Heizungsrücklauf und WP-Vorlauf gemessen hat, also etwas kälter. Jetzt misst man den reinen WP-Rücklauf, muss also auf eine etwas wärmere Temperatur regeln.

Ich bin gespannt, wie sich das ganze bei anderen Temperaturen auswirkt oder darauf, wenn die WP irgendwann einmal abtauen muss.

Für jetzt läufts erst mal.

 

vielleicht noch ein Hinweis: mit dem taktenten und überschießenden Regler hatte ich an einem Vergleichstag mit höheren Außentemperaturen einen COP fürs Heizen von 5,4. Jetzt trotz etwas niedrigeren Außentemperaturen und durchlaufendem Regler in den letzten 5 Stunden einen COP von 6,4. 

Hallo zusammen,

schön, dass ich nicht der einzige bin, der das Problem hat.

 

Ich hatte gehofft, bei kälteren Außentemperaturen wird es besser, aber dies scheint nicht so zu sein. Aktuell werden die Leistungsspitzen nur größer.

@Viessmann: bitte eine einstellbare Hysterese für den Pufferspeicher implementieren. Bitte um kurzfristige Stellungnahme zum Thema. Danke

 

Für meine Anlage wäre es sinnvoll eine Ausschaltschwelle von +10K zu auszuprobieren. Da ich über Smart Grid meinen Sollwert erhöhe, könnte ich hier dann auch das Takten reduzieren und die PV-Energie besser ausnutzen.

Nach meiner Beobachtung ballert Sie solange bis Vorlauf Soll am Rücklauf anliegt und dann versucht Sie gegenzusteuern was bei kälteren Tagen funktionieren und bei wärmeren nicht oder so wie heute wo die Außentemperatur recht schnell anstieg und der Wärmebedarf förmlich abriß. Lt. Heizkurve will ich 27°, die Pumpe sagt Soll 28° und schiebt 30° bis 28° am Rücklauf anliegen und versucht gegenzusteuern aber dann ist der Puffer auch schon gut geladen und es landet unweigerlich in einer Abschaltung. Es wäre hilfreich bei milden Temperaturen erstmal mit der Heizkurve anzufangen (Zeit X +Temperatur einstellbar) 

Vitocal 250-sh 252.b10/2 HK-FBH-250m²/300L Puffer/300L WW/PV 6,9 kWp/Gebäude Bj.1997
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