Vitocal 250-A, Verdampfer

[yankees146]

Hallo Profis,

seit gut einem Jahr sind wir glückliche Wärmepumpenbesitzer. Wenn die Außentemperaturen sinken, bildet sich auf dem Verdampfer der Außeneinheit erwartungsgemäß Eis. Jedoch auf ca. 8% der Fläche des Verdampfers (vgl. Anlage DSC_0203.JPG) entsteht nie Eis. Anfangs war hiervon nur etwa 3% der Fläche betroffen. Der eisfreie Bereich des Verdampfers hat stets Außentemperatur und kühlt nicht ab. Was könnte die Ursache sein? Was bedeutet dies für die Funktion, Leistungsfähigkeit und Effizienz der Anlage? Können im Material unbeabsichtigte Spannungen bzw. Folgeschäden entstehen? Wie kann man für Abhilfe sorgen? Ich würde mich freuen, wenn Ihr eure Erfahrung teilen würdet. Vielen Dank schon im Voraus!

Guten Rutsch und ein friedliches, erfolgreiches, neues Jahr!

[Awot252]

Hast Du tatsächlich einen VOB Vertrag abgeschlossen?

[yankees146]

Mit dem europäische EHPA Gütesiegel gewährt der Hersteller mindestens 2 Jahre Vollgarantie (!) (https://www.waermepumpe.de/normen-technik/europaeisches-guetesiegel/). Ein Kernbestandteil der Gütesiegel-Anforderungen ist eine technische Prüfung der Wärmepumpen in einem von aktuell fünf unabhängigen Testzentren. Die Leistungsdaten des geschlossenen Kältekreises der Außeneinheit können unabhängig von der gebäudespezifischen Heizungsanlage mit einer mängelbehafteten Außeneinheit verglichen werden. Welches unabhängiges Testzentrum hat denn die Einhaltung der „Toleranz“ auch bei einer Außeneinheit mit dem oben abgebildeten Mangel bestätigt? Die Prüfdokumentation eines unabhängigen Testzentrums könnte zur Klärung beitragen. Wenn die Fa. Viessmann ein solches Prüfergebnis hätte, dann könnten sie dies auch benennen und herausgeben.

Mit dem Anlagenzertifikat werden sogar 5 Jahre Garantieversprechen gemacht. Die Beweislast liegt eindeutig beim Hersteller, dafür muss der Endkunde keine Viessmann-Techniker beauftragen. Welcher Jurist wird sich denn wohl auf die Leistungsdaten eines hauseigenen Viessmann-Technikers einlassen? Der Installateur kann die Mängelbeseitigung beim Hersteller einfordern, ohne dass ihm Kosten dafür entstehen. Den Mangel werde ich garantiert nicht hinnehmen...

[yankees146]

Hallo Ralf,

meine Verdampfer hat anfangs fast perfekt funktioniert, erst nach einem Jahr ist mir aufgefallen, dass ein Segment völlig ausgefallen ist (vgl. Bilder oben). Die Biegeradien oder den Rohrdurchmesser hat zwischendurch niemand verändert. Das ausgefallene Segment nimmt stets Außentemperatur an, so dass hier kein Kältemittel zirkuliert und daher auch nicht verdampfen kann. Der Verdichter wird die Leistung vielleicht mit zusätzlicher elektrischer Energie kompensieren können, trotzdem bleibt es ein Mangel. Mein Installateur meinte sogar, dass zwei oder drei Segmente eisfrei bleiben könnten. WHAT? In einem Tweet vom 18.01.2021; 10:27 schrieb Flo_Schneider: "Was das Bereifen betrifft, so sollte es eigentlich so sein, dass dies beim gesamten Verdampfer in etwa gleichmäßig passiert." Eigentlich...

[yankees146]

Wenn im Handwerk auf ein Angebot ein Auftrag erteilt wird, dann gilt automatisch die VOB, wenn nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart wurde. Der Gesetzgeber hat es so geregelt, daher ist es im Bauwesen doch üblich.

[Awot252]

Mein Wissensstand ist, dass VOB zwischen beiden Parteien vereinbart werden muss und nicht automatisch gilt sowie die VOB vollumfänglich dem Verbraucher ausgehändigt werden muss.

Ich gehe davon aus, das Du einen BGB Vertrag mit deinem Handwerker hast.

[RonniO]

Ich schliesse mich der Runde an.

[JWolke]

Hallo @yankees146 

das sieht übel aus.

Nach Q = (Wärmeübergangskoeffizient) k*A (Fläche)*dT (Temperaturdifferenz) muss sich durch den Ausfall eines Teilsegments (A ist kleiner) natürlich etwas ändern.

Solange der Wärmebedarf konstant bleibt (außer ihr macht was am Haus und könnt die Heizleistung reduzieren), muss sich folglich antweder der Wärmedurchgangskoeffizient erhöhen oder die Temperaturdifferenz.

Wärmedurchgangskoeffizient

Der k-wert ist abhängig vom inneren und äußeren Wärmeübergangskoeffizienten, sowie von den geometrischen und materialspezifischen Eigenschaften, durch die die Wärme hindurch soll. Also die Umströmung der Luft der einzelnen Lamellen, der dicke und der Wärmeleitfähigkeit des Verdampfers, sowie von den Strömungsverhaltnissen des Kältmittels. (Aufgrund des Phasenübergangs jedoch eigentl. deutlich komplexer und dann kommt noch die Thematik des erzwungenen kovektiven Wärmeübergangs hinzu...aber das führt dann doch zu weit;))

Wenn nun durch eine Verstopfung eines Kanals und unter der Annahme, dass der Massenstrom konstant bleibt, sich die Strömungsgeschwindigkeit in den anderen Kanälen erhöht hat, würde der k-Wert evtl. steigen.

ABER:

Ich würde mal annehmen, dass die bereits recht optimal ausgelegt war und wenn ich mehr Masse durch die Kanäle schicke, dauert es länger bis diese verdampfen. Zwar steigt die Reynoldszahl (also ein Kennwert wie die Strömungsverhältnisse sind - die Strömung wird turbulenter und nimmt dadurch besser die Wärme auf) an, aber einen wirklichen Einfluss dürfte sich dadurch nicht ergeben.

Ergo: ein Anstieg des k-Wertes zur Kompensation ist unwahrscheinlich

Außer du stellst noch einen weiteren Lüfter hinter die ODU oder änderst die geometrischen Eigenschaften

Temperaturunterschied

Das wäre eher etwas, was erwartbar wäre. Der Unterschied bezieht sich dabei auf die Differenz Luft-Verdampfereintritt. Wenn du die Möglichkeit hast, schau mal nach, ob sich diese Differenz in den letzten Wochen erhöht hat; SOLL wäre ca. 3K.

Knackpunkt

Wenn nun der Temperaturunterschied gestiegen ist, heißt das leider noch nicht, dass sich ein wirklicher Einfluss auf die Effizienz (COP) bemerkbar macht, sondern maßgeblich auf die Effektivität (JAZ) auswirkt. Lässt sich bspw. bei tlk-energy nachspielen (R290 und dann Verdampfertemp. bspw. 0,3 K runter und Überhitzungstemperatur 8K rauf). Denn der COP beschreibt leider nur das Verhältnis von abgegebener Wärmeleistung zu Leistungsaufnahme.

Off-Topic:

(Die Berechnung in der APP hat sich nach eigenen Beobachtungen auch geändert: Ver. 2205: theretische Wärmeabgabe des Verdichters - also inkl. Wärmeverlusten der ODU; Ver.2323: gemessene Wärmeleistung anhand VL/RL und Volumenstrom. Ich freue mich schon auf die wütenden Anrufe, warum plötzlich der SCOP so niedrig ist @Flo_Schneider vielleicht sollte Viessmann doch mal ein Changelog veröffentlichen=)

Back Topic:

Dabei ist es unerheblich ob die Wärme über die Luft eingetragen wird (wollen wir haben) oder mittels Economizer (also Restwärme aus dem Kreisprozess oder Überspitzt fomuliert Restwärme aus dem Haus) dem Kreislauf wieder zugeführt wird. Ab einer gewissen Abnahme der Verdampfertemperaturen wird Effekt natürlich überwiegen, aber ob damit die 5% bereits überschritten werden?

Die Auswirkungen auf die JAZ werden aber umso größer sein, da nun der Verdampfer kälter ist (als es sein müsste) und damit die Kondensationsneigung erhöht wird. Folge: mehr Abtauvorgänge. Und das ist leider nichts, was das Gütesiegel abdeckt, da nach einem ersten Durchschauen dieses sich auf den SCOP (also Rechengröße) bezieht. Dabei werden m.W. keine Abtauprozesse berücksichtigt - aber korrigier mich gerne!

"Lösung":

Da es sein kann, das der COP tatsächlich nicht um mehr 5% absinkt, wäre die Alternative über die maximale Wärmeleistung zu gehen. Denn diese setzt sich ja zusammen aus Wärmeentnahme aus der Luft, Überschusswärme aus dem Haus und elektrischer Leistungsaufnahme. Und wenn der Verdampfer halt seinen Anteil nicht mehr bringen kann - dann ist das das Argument, um Nachbesserungen durchzusetzen!

Kurzfristlinderung:

Du könntest versuchen, den Luftstrom umzulenken, damit ein erhöhter Massenstrom Luft auf die noch funktierenden Lamellen geleitet wird. Dazu ein dreieckiges (Spitze nach außen) Brett über das defekte Lamellenstück hängen. Allerdings mit dem "richtigen" Abstand. Richtig meint nicht zu nah (Gefahr des festfrierens und Blockade des abfließenden Wassers und nicht zu weit (Unterdruckausbildung bei Schneefall hätte den gleichen Effekt)

Ursache?

Die Äußerungen zur Thematik einer Verstopfung machen mich neugierig und ich frage mich, ob der "Harakiri-Modus" (zyklische Modulation zw. 20% und 100% Verdichterleistung) damit im Zusammenhang steht? Welchen Volumenstrom habt ihr? Bei uns kann ich bei < 1.600 L/h triggern (je weiter weg, desto schneller gehts los)

Vielleicht wird dadurch Öl mitgerissen, welches an einem Lamellenpaket festfriert (oder sonstwas tut)? Hätte den "Vorteil", dass bei Plusgraden (im ausgeschalteten Modus mit geringer Temperatur vielleicht auch "nachföhnen") und unter kippen der Außeneinheit dieses wieder zurückfließen würde. Aber ob es dann wieder im Kompressor landet?

[PV_13]

Hallo

@Vitocal-222-S @RonniO Ihr habt ja auch die 2XX-S Onebase mit dem Problem.

Mir hat es keine Ruhe gelassen, dass das Problem am selben Ort auftritt und die Bemerkung von JWolke zu der Verstopfung.

In dem Dokument zum Austausch des Tauscher kann man den Anschluss der Leitungen recht gut sehen.

https://static.viessmann.com/resources/product_media/6192318VMA00002_1.PDF

https://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7969071/spare_parts

Hier geht ein Anschluss genau in dem Bereich in den Tauscher, wo dieser nicht mehr durchströmt wird. Davor sind die Abgänge nach unten und oben. D.h., wenn jetzt wirklich Öl oder etwas anderes zu der Verstopfung führen würde, wäre dies der direkte Weg des Kältemittel in den Tauscher. Allerdings weiss ich nicht ob das Kältemittel durch die dünne Leitung rein- oder rausgeht. Vermutlich rein. Ich bin zur Zeit im Ausland und kann an meiner Anlage die Rohre von unten nicht zählen und meiner Frau das nicht zumuten. kann das mal jemand überprüfen, wenn meine Vermutung plausibel ist.

Gruss

Ralf

[JWolke]

Nur der Vollständigkeit halber: Die erste Vermutung eines Leitungsverschlusses kam von  yankees146😉

[Vitocal-222-S]

Muss schauen ob ich es die Tage schaffe und ob man es überhaupt so von unten "sehen" kann.

[PV_13]

@Samy_123 

Du bist ja auch von dem Problem betroffen.

Eventuell kannst Du Infos zu den betroffenen Rohren liefern.

[Samy_123]

Vielleicht komme ich am Wochenende dazu…

[Vitocal-222-S]

Um den Wärmetauscher seitlich zu betrachten, müssen mehrere Teile der Verkleidung entfernt werden. 

Denke ich sollte jetzt nicht anfangen, deshalb die WP zu zerlegen.

Habe auch noch keinen Termin bekommen, wann der Kältetechniker kommt. 

Gibt es hierzu anderweitig schon was neues?

[yankees146]

Eigentlich hätte mein Installateur / Heizungsbauer am Mittwoch u.a. zum Verdampfer ein Gesprächstermin mit Viessmann gehabt, aber den Termin musste er aus gesundheitlichen Gründen absagen... Der Termin soll aber in der kommenden Woche nachgeholt werden. Das war jetzt aber das aller letzte Trostpflaster. Kommenden Dienstag erhält die Wärmepumpe eine Wartung. Ich gespannt, was dann alles geprüft und gewartet wird. Wenn danach nicht alles tipp top läuft, kommt Ernst... 

[yankees146]

Heute ist die geplante Wartung an der Wärmepumpe durchgeführt worden. Keine Leckage messbar, der Filter an der Außeneinheit wurde gereinigt, keine Auffälligkeiten außer, dass eben an dem funktionslosem Segment keinerlei Kondensat vorhanden ist. Der Monteur meint, das sei ungewöhnlich und er werde dazu bei Viessmann ein 'Ticket aufmachen'. Daher soll sich in den nächsten Tagen ein Vertreter von Fa. Viessmann melden, weil er sich die Anlage vor Ort ansehen möchte, denn dies sei gem. Viessmann 'in der Tat sehr ungewöhnlich'.

Vom bevorstehenden Ortstermin werde ich wieder berichten...

[yankees146]

Plötzliche Wende…

Nach der Wartung unserer Wärmepumpe hat der Monteur des Installateurs / Heizungsbauer nach eigener Aussage ein Ticket beim Hersteller Viessmann angelegt, so dass sich ein Techniker der Fa. Viessmann bezüglich einer Terminabsprache bei mir melden sollte. Eine Woche ohne Rückruf ist nun vergangen, daher habe ich Viessmanns Ticket-ID beim Monteur des Heizungsbauer angefordert, die ich heute Morgen erhalten sollte.

Aber statt der Ticket-ID habe ich einen Anruf des Geschäftsführers erhalten. Die komplette Außeneinheit wird nun ausgetauscht, das Gerät steht bereits bei Ihm im Lager, der Hersteller übernimmt sämtliche Kosten und die Montage soll innerhalb eines Arbeitstages bis Anfang März erfolgen. Ein anderer Mitarbeiter bei Viessmann soll dem Austausch umgehend zugestimmt haben und hat die Lieferung der Außeneinheit angeblich sofort veranlasst. 😉 Na bitte, geht doch… jetzt sogar durch Ferndiagnose am Foto.

Ich werde bis zur abschließenden Mängelbeseitigung über die weitere Entwicklung berichten und wünsche bis dahin allen anderen Leidgenossen viel Erfolg! Und hartnäckig bleiben…

[Yoshi84]

Danke fürs Update

[Vitocal-222-S]

Moin zusammen,  gibt es bei euch in der Sache noch was neues? 

[yankees146]

Meine komplette Außeneinheit soll am 11.03.2024 ausgetauscht werden. Ich werde danach wieder berichten.

[yankees146]

Die Außeneinheit wurde heute gegen ein neues Gerät ausgetauscht. Nur der elektrische Anschluss muss sich leicht verändert haben, ansonsten ging alles recht zügig. Die Software der Inneneinheit hat das neue Gerät sogar gleich erkannt, so dass die Anlage wieder störungsfrei läuft. Erste Messungen ergaben hier eine gleichmäßige Temperaturverteilung. Nun warte ich noch auf Nachtfrost, um die Bereifung des Verdampfers abschließend zu prüfen. 

Ich wünsche allen anderen Leidgenossen weiterhin viel Erfolg! 

[Vitocal-222-S]

Glückwunsch dir erstmal für den Erfolg. 

Gab es seitens Viessmann noch irgend ein Statement bzgl. der "defekten" Einheit?

[yankees146]

Von der Fa. Viessmann war niemand vor Ort und es gab auch kein einziges Statement vom Hersteller. Es gab absolut null Aussagen. Viessmann versucht sich von seinen Kunden völlig abzuschotten und war genauso schweigsam, wie hier leider Flo_Schneider auch geworden ist.

Der Monteur meines Installationsbetriebs, der die Wartungsarbeiten durchführte, hat offensichtlich seinen guten Draht zum Hersteller nutzten können. Denn bereits zwei Tage nach dem Wartungstermin wurde das Ersatzgerät beim örtlichen Installationsbetrieb angeliefert. Der Geschäftsführer des Betriebs meinte, dass diese Entscheidung wohl nicht in der zuständigen Niederlassung, sondern noch weiter oben gefallen sein muss. Aber zu den internen Wegen bei Viessmann sollte Flo_Schneider detaillierte Kenntnisse haben. Die demontierte Außeneinheit soll jedenfalls zurück an die Fa. Viessmann geschickt werden. Sämtliche Kosten werden von Fa. Viessmann übernommen.

@Flo_Schneider

Insbesondere vor dem Hintergrund einer sich immer weiter verschärfenden Klimakrise und den zur CO2-Reduzierung dringend benötigten Wärmepumpen, wäre es gesamtgesellschaftlich und ganz besonders für alle anderen betroffenen Kunden wohl zielführender, wenn sie hier Ihre Energie und Ihr Wissen für mehr Ökologie statt zugunsten ihre Firmenökonomie einsetzen würden...

[Flo_Schneider]

@yankees146: Was erwartest du hier von uns, dass wir anhand von Bildern und Beschreibungen den Austausch einer Anlage veranlassen? Keine Anlage und auch nicht jedes Fehlerbild ist gleich, auch wenn es manchmal im ersten Moment so scheint. Stell dir vor, wir veranlassen aus Zuruf über die Community einen Austausch und anschließend wird bei der Überprüfung der Außeneinheit im Werk festgestellt, dass die Außeneinheit vollkommen in Ordnung ist. Wer trägt dann die Kosten? Egal um was es an deiner Anlage geht, du musst dich immer mit deinem Vertragspartner, deinem Fachbetrieb dazu auseinandersetzen. 

Du hast am Ende die richtige Vorgehensweise gewählt und dein Fachbetrieb hat es unserem Technischen Dienst gemeldet. Dass ohne vor Ort Überprüfung ein Austausch veranlasst wurde, ist in der Tat sehr ungewöhnlich. Wurde aber letzten Endes so entschieden, sollte sich hinterher herausstellen, dass die Außeneinheit in Ordnung war, haften wir selbst aufgrund der von uns getroffenen Entscheidung, es nicht vorab zu überprüfen. 

Deine Anlage läuft jetzt zu deiner Zufriedenheit und das freut mich und auch sicher jedem anderen hier. 🙂

Viele Grüße
Flo

[yankees146]

Letzte Nacht hat es leichten Bodenfrost gegeben, so dass auch der Verdampfer unserer neuen Außeneinheit bereift ist. Die Bereifung ist nun schön gleichmäßig, wie es sein sollte (vgl. Foto).

Neue Außeneinheit

Ich kann allen anderen Leidgenossen nur ermutigen hartnäckig zu bleiben und wünsche Euch/Ihnen weiterhin sehr viel Erfolg! Sonnige Grüße aus dem Tecklenburger Land.

[PV_13]

Hallo

Bei meiner 222-S E08, war jetzt ein Viessmann Techniker da und hat die neue SW 2323 aufgespielt. Da an dem Tag gerade tiefe Temperaturen waren, konnte er sich den nicht durchströmten Bereich auch anschauen. Die vielen Mail mit den dokumentierten Fällen, bei anderen 222-S und die Vermutung von mir, kannte er natürlich nicht.

Das Problem war nicht bekannt und er hat dann mit Kollegen telefoniert. Dann kam die Aussage, dass der Kältemittelkreis entleert und gespült werden muss, da auch sie Öl im Kreislauf vermuten. Neuer Termin vereinbart. Gerade eben kam die Mitteilung , dass der Termin abgesagt ist und intern Klärungen laufen, was die Ursache sein könnte. Ganz klar war nicht, ob das nur bei Viessmann Schweiz oder auch bei Viessmann DE passiert. Sie werden dem auch nachgehen, dass dieses Problem erst bei tiefen Temperaturen aufgetreten ist. 

Allerdings musste ich bei dem Termin ziemlich darauf drängen , dass jetzt mal was passieren muss und ev. mit dem Spülvorgang alles wieder funktioniert, bis es wieder eine Periode mit tiefen Temperaturen gibt.

Mal sehen wie es weitergeht.

Gruss

Ralf