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gwynlavin · ‎14.05.2024

Hallo Baumhaus, Grundsätzlich ist die EVU-Sperre in Deutschland passe: Es gibt keine vollständige Sperre im EFH-Bereich mehr, sondern nur in begründeten Fällen eine Begrenzung der WP auf eine Leistung von 4,2kW. Für übliche LW-WPs bedeutet dieses, dass diese den Verdichter mit voller Leistung betreiben können aber unterhalb des Bivalenzpunkt den Heizstab nicht oder nur mit sehr reduzierter Leistung einschalten dürfen. Über dem Bivalenpunkt arbeitet die WP also normal, darunter wird etwas weniger Wärme erzeugt als unter normalen Bedingungen erwartet. Im Effekt bedeutet dieses, dass das Haus je nach Masse und Dämmung langsam auskühlen kann, wenn die Sperre länger als die üblichen 2 Stunden anhält. Für diese Zeit sollte jedes Haus einen entsprechenden Puffer haben. Grundsätzlich ist der Betrieb einer WPs selbst mit Radiatoren nicht wirklich empfehlenswert, da diesen die Masse fehlt, um die Energie der WP aufzunehmen. Auch ein Pufferspeicher bietet da nur sehr begrenzt Abhilfe, da die thermische Trennung einen dauerhaft ineffizienten Betrieb mit erhöhter Heizkennlinie erfordert. Außerdem ist eine korrekte Auslegung der Hydraulik sowie die Einstellung der Steuerung äußerst kompliziert und funktioniert oft nicht wie erwartet. Als Resultat kann die WP dann mit Bereich von unter 10 Minuten takten was nicht gut für die Lebensdauer und den Energieverbrauch ist, da eine WP in den ersten 5 Minuten erst "warmlaufen" muss und in dieser Zeit sehr ineffizient ist, und der Verdichter dadurch stark belastet wird. Es ist immer besser die WP mit einer FBH nach dem flow30 Prinzip ausgelegt möglichst ohne ERR zu betreiben. Dieses stellt sicher, dass die WP eine möglichst hohe Wärmemenge ungestört direkt an den Estrich übertragen kann, wodurch eine besonders hohe Pufferleistung zur Verfügung steht. Dieses sorgt vor allem bei einer LW-WP für verhältnismäßig lange Takte (2-4 Stunden) bei angenehm gleichbleibenden Temperaturen. Bei meiner WP mit FBH mit minimalen 42l Puffer im Rücklauf aber ohne ERR sind die Takte 6-10 Stunden lang wobei die WP bis zu 24kW Energie and die FBH überträgt. Der Puffer im Rücklauf ist eigentlich nur notwendig um bei Verwendung von ERRs einen minimalen Taktlänge sicherzustellen - was deine eine Frage beantworten sollte. Ohne diesen Puffer wollte mein Heizungsbauer die Anlage nicht aufbauen, da die KfW/EnEV ERRs verlangt. Diese kann man aber durch etwas erhöhte Temperatureinstellungen bei richtiger Einstellung der Heizkennlinie und Hydraulik durch einen thermischen Abgleich fast wirkungslos machen. Falls das Projekt noch ansteht, und noch nicht in den Brunnen gefallen ist, prüfe doch mal ob Ihr die fehlenden 200m² doch mit FBH ausrüsten könnt. Ist das nicht möglich, stellt sicher dass ihr den Auftrag nur an eine fähigen Heizungsbauer mit nachweislicher WP-Erfahrung gebt, der die notwendige Hydraulikanforderungen für WPs versteht und der das System vorher wirklich durchrechnet und korrekt auslegt. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎13.05.2024

Hallo Kai, Michaels Antwort die Heizkennline zu verändern und die ERR auf 23°C zu stellen ist ein guter Anfang aber auch nur ein Teil der ganzen Geschichte. Daher hier noch meine Antwort: Also nach Volumen und Fläche ist dein Haus quadratisch, praktisch, gut und hat eine nahezu optimales Verhältnis von Volumen und Außenfläche. Das sorgt bei guter Dämmung für eine sehr geringen Wärmebedarf. Ich würde diesen auf <4,5kW schätzen, wenn du nicht sehr große Fensterflächen hast - zur genauen Berechnung fehlen die Fensterflächen. Eine Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D06 wäre daher wohl die deutlich bessere Variante gewesen. Das dumme ist, dass die minimale Wärmeleistung der D10 etwa 4,4kW beträgt bzw. bei einer von AT 5-10°C eher 6-8kW, während die D6 nur 2,4kW bzw. bei AT 5-10°C etwa 4-5kW. Dadurch taktet die D10 jetzt natürlich in den Übergangzeiten deutlich stärker als es die D6 bei korrekter Auslegung möglich gemacht hätte. Egal, bei einer FBH, die im optimalen Fall nach dem flow30 Prinzip ausgelegt ist, kann man das Problem der Überdimensionierung bei passender Einstellung der WP für einen Betrieb mit minimaler ERR aber kompensieren. Der Trick besteht darin während eines Heiztaktes die möglichst maximale Energie in die FBH zu übertragen. Bei 168m² FBH mit 7cm Estrich lassen sich so bei einer Hysterese von nur 2K (für angenehm gleichmäßige Raumtemperaturen) etwa 13kW von der WP in deine FBH übertragen, wofür die D10 etwa 1,5 bis fast 2 Stunden bei minimaler Leistung laufen würde, die D6 2,5 bis 3 Stunden. Das Problem ist, dass deine WP dafür einen relativ hohen Volumenstrom von 1,3m³/h benötigt. Dieser erfordert, dass die Hydraulik richtig eingestellt ist und im Betrieb nahezu alle ERR offen stehen. Leider ist die Hydraulik oft nicht optimal und die Heizkennlinie zu hoch eingestellt, wodurch die ERR schnell dicht machen und die WP im Minuten Bereich zu takten beginnt. Im schlimmsten Fall bekommt die WP beim Anlaufen die Wärme nicht schnell genug übertragen und schaltet wieder ab. Um dieses zu verhindern, muss du daher zuerst ein thermischer Abgleich durchführen und die Heizkennlinie so optimieren, dass alle Räume ihre Idealtemperatur ohne Regler genau erreichen. Dieses passiert am besten bei ATs <5°C - eine genaue Einreglung kann also erst in der nächsten Heizperiode erfolgen. Eine Anleitung zum thermischen Abgleich findet man unter Haustechnik Dialog und bosy-online. Danach muss noch die Heizgrenztemperatur ermittelt werden ab welcher das Haus keine Heizunterstützung mehr benötigt bzw. ab welcher bereits bei minimaler Leistung eine Überhitzung eintritt. In unserem Haus liegt die Heizgrenze z.B. bei 10°C. Hier kann es auch sinnvoll oder notwendig sein die Hysterese der Heizkennlinie anzupassen. Unser Haus hat z.B. große Fenster, die im März und April eine Menge Sonnenenergie einfangen. Um eine Überhitzung der Räume hierdurc eingestellt, wodurch die ERR schnell dicht machen und die WP im Minuten Bereich zu takten beginnt. Im schlimmsten Fall bekommt die WP h zu vermeiden, wird die FBH in einem engen Temperaturband auf die Sonneneinstrahlung reagierend geführt. Dieses kann man am besten durch eine Rücklaufsteuerung mit einer Spreizung von nur 2K auf Basis des Selbstregeleffekt erreichen. Viel Erfolg beim Optimieren! Gruss Gwny

gwynlavin · ‎08.05.2024

Hallo Thomas, kommunizierende Raumthermostate sind bei den heute üblichen AT-gesteuerten WP-Heizungen grundsätzlich der falsche Ansatz. Eine WP muss Ihre minimale Leistung an die FBH loswerden und benötigt dazu einen relative hohen Volumenstrom, sonst beginnt sie sich tot-zu-takten. Dazu muss sie über einen möglichst langen Zeitraum mit möglichst niedriger Temperatur die Energie an den Wärmespeicher der FBH übertragen. Eine optimale ausgelegte Anlage folgt daher dem flow 30 Prinzip und aktiviert an maximal 30% aller Heizkreise die Regler. Das stellt im Normalfall sicher dass immer ein ausreichender Volumenstrom verbleibt. Sind Räume zu warm, muss zuerst einmal ein thermischer Abgleich durchgeführt und die Heizkennlinie so optimiert werden, dass alle Räume ihre Idealtemperatur ohne Regler genau erreichen. Dieses passiert am besten bei <5°C - eine genaue Einreglung kann also erst in der nächsten Heizperiode erfolgen. Eine Anleitung zum thermischen Abgleich findet man unter Haustechnik Dialog und bosy-online. Dann muss die Heizgrenztemperatur ermittelt werden ab welcher das Haus keine Heizunterstützung mehr benötigt bzw. ab welcher bereits bei minimaler Leistung eine Überhitzung eintritt. In unserem Haus liegt die Heizgrenze z.B. bei 10°C. Hier kann es auch sinnvoll oder notwendig sein die Hysterese der Heizkennlinie anzupassen. Unser Haus hat z.B. große Fenster, die im März und April eine Menge Sonnenenergie einfangen. Um eine Überhitzung der Räume hierdurch zu vermeiden, wird die FBH in einem engen Temperaturband auf die Sonneneinstrahlung reagierend geführt. Dieses kann man am besten durch eine Rücklaufsteuerung mit einer Spreizung von nur 2K auf Basis des Selbstregeleffekt erreichen. Eine Lösung über intelligente ERRs ist dem obigen Vorgehen gegenüber deutlich ineffizienter and teurer und sollte vermieden werden. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎07.05.2024

Günstiger ist es ohne Zirkulation immer. Wenn allerdings das Wasser in der Zirkulationsleitung länger steht, kann man im ungünstigen Fall auch Probleme mit Legionellen bekommen. Ja, nach Einbau einer Zirkulationsleitung ist ein regelmäßiger Betrieb der Zirkulationspumpe leider unumgänglich um die Leitungen zu spülen. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎07.05.2024

Hallo Floh, vielen Dank für deinen Support. Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, dich diesbezüglich an deinen Fachbetrieb zu wenden, damit dieser sich dazu mit unserem Technischen Dienst in Verbindung setzt. Werde ich machen. Ist mit meinem Heizungsbauer bereits abgesprochen. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎07.05.2024

Hallo Simon, Ich bin kein Fachmann, aber Simpel geht ohne Pufferspeicher, Mischer und zusätzlichen Heizkreispumpen - am Besten nach dem flow 30 Prinzip ausgelegt. Zusätzlichen Kreisläufe und Pumpen machen die Steuerung nicht einfacher und gewöhnlich die Anlage auch nicht effizienter. Sofern keine besonderen Rahmenbedingungen einer Altbausanierung vorliegen sollte man eine Anlage heute so nicht mehr planen. Zum Thema: Grundsätzlich sollte bei der heute üblichen AT-geführten Reglung gelten, dass die HK-Pumpe (Sekundärpumpe) nur nach unterschreiten der Heizgrenze oder nach überschreiten der Kühlgrenze läuft. Ist die Heizgrenze unterschritten muss die HK-Pumpe meines Wissens nach zumindest sporadisch laufen, um den Wärmebedarf zu ermitteln. Meine WP unterstützt dazu eine Taktbetrieb, der die Sekundärpumpe außerhalb der Verdichterlaufzeit ein- und ausschaltet. Die Taktlänge ist dabei relative Lang - minimal 15 Minuten bei AT +10, linear ansteigend bis diese bei AT -10 durchläuft. Die Länge eines Taktes kommt daher von der Dauer die eine gewöhnliche Umwälzung des gesamten Volumen der FBH bräuchte - bei mir wären das sogar etwa 20 Minuten -, wobei ich keinen Pufferspeicher und Mischer habe. Wie das bei deiner sehr viel komplexeren Anlage gesteuert wird kann ich dir nicht sagen. Aber im optimalen Fall läuft die Sekundärpumpe nur wenn der Verdichter läuft um den Speicher zu laden, und die Pumpe der Heizkreisläufe entsprechend obigem Konzept wenn Wärmebedarf vorliegt bzw. um den Wärmebedarf unter Umgehung des Puffer zu ermitteln. Ob die Hydraulik aber entsprechend aufgebaut ist, alle dazu notwendigen Sensoren im Heizkreis vorhanden sind, und auch das Elektronikmodul oder die WP ein entsprechendes Programme unterstützt musst du anhand der Baupläne und Anleitungen klären - dein Heizungsbauer hat ja leider schon angezeigt, dass er kein Interesse hat einen effizienten Betrieb zu unterstützen. Leider gibt es in diesem Bereich aber auch viele (Software-)Fehler, die eine effizienten Betrieb verhindern. Wenn du das Forum durchsuchst wirst du sehen, dass es einige WP gibt deren Pumpen hier nicht Erwartungsgemäß funktionieren. Meine WP hat z.B den Fehler, dass bei aktivierter Kühlfunktion der NC-Box die Steuerung der Primär- und Sekundärpumpe zwischen Heizgrenze und Kühlgrenze nicht korrekt funktioniert und diese auch ständig laufen. Definitive ein Mangel der etwa 36% des jährlichen Pumpenstrom ausmacht. Grundsätzlich könnte eine laufende HK-Pumpe in der Übergangszeit zwar auch mal erwünscht sein, um die Energie zwischen Sonnenseite und Schatten/Kellerräumen auszugleichen, aber das sind Sonderfälle die einer gezielten Steuerung bedürfen. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎07.05.2024

Hallo Kai, eigentlich kann man eine korrekte Auslegung auch ganz gut durch den Wärmebedarf aus Heizlastrechnung (oder Energieausweis) mit Hilfe weiterer Informationen über Wohnfläche, U-Werte von Bodenplatte, Dache, Wänden und Fenstern, sowie den Aufbau von Heizkreisen und Pufferspeicher selber abschätzen. Mach dazu doch mal ein paar Angaben. Ansonsten ist ein Faktor von 10 Starts pro Stunde Laufzeit für eine LW-WP aber schon ein gewisses Indiz, dass zumindest die WP Steuerung oder aber der Aufbau der Hydraulik nicht optimal sind. Um das beurteilen zu können sind aber auch mehr Informationen über Aufbau der Heizung und Rahmenbedingungen notwendig. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎07.05.2024

Hallo Ennimann, hier liegt wohl der gleiche Softwarefehler vor, wie bei einigen anderen Besitzern einer 333G mit passiver NC Box. Ob das der gleich Software-Bug ist kann ich nicht sagen, da für meine NC-Box wohl Parameter 7100 auf 1 die richtige Einstellung ist, mit der Heizen und Kühlen entsprechend meiner derzeit möglichen Beobachtungen korrekt funktioniert. Nur die inkorrekte Berücksichtigung der Heiz- und Kühlgrenzen für den Betrieb der Sekundär- und Primärpumpe sind eine Mangel der hier einer Nachbesserung bedarf. Bei Dir und einigen anderen 333-G Besitzern scheint ja noch die Alte NC-Box verbaut und außerdem noch einiges anderes im Argen zu liegen. Unabhängig davon hoffe ich, dass wir alle am Ende ein Sofware-Update bekommen, dass unsere Probleme löst. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎07.05.2024

Hallo Floh, Das kann nicht passen. Ist als Antwort etwas unbefriedigend. Schaltet sich die Pumpe denn ab, wenn die 4 eingestellt wird und funktioniert der Kühl- bzw. Heizbetrieb entsprechend der Heiz- bzw. Kühlgrenzen? Ja, die Sekundärpumpe schaltet sich bei Parameter 7100 auf 4 wie Oben beschrieben ab und läuft auch bei erreichen der Kühlgrenze nicht an, während die Primärpumpe im Dauerlauf, auch außerhalb der Heiz- und Kühlsaison, läuft. Der Heizbetrieb selber läuft korrekt bei erreichen der Heizgrenze. Ich habe bei jeder Beobachtung sowohl die Langzeit gemittelte AT (LgAT) sowie den Wert unter "Diagnose -> Anlage -> Heizperiode" / "Kühlperiode" überprüft. Die LgAT war bei den Beobachtungen zum Parameter 7100 auf 1 mit laufender Sekundär- und Primärpumpe immer weit von den eingestellten Heizgrenze bzw. Kühlgrenze entfernt und der Diagnose Wert für diese stand entsprechend auf "Nein". Das kann ich so genau sagen, da ich Heiz- und Kühlgrenzen wie eingangs erwähnt auf unser Haus optimiert haben und mit einer sehr großer Spreizung fahre - auch um den unnötigen Pumpenlauf zu minimieren. Die Werte sind wie folgt eingestellt: Kühlgrenze = RT-Soll 22°C + 0.5K (Parameter 7004 auf 5) Heizgrenze = RT-Soll 22°C - 12K (Parameter 7003 auf 120) Dabei habe ich die Langzeitmittlung auf 1h (Parameter 7002 auf 60) vermindert. Der Kühlbetrieb started also erst bei LgAT größer 22,5°C und endet wenn LgAT 21,5°C unterschreitet. Der Heizbetrieb started by LgAT kleiner 10°C und endet wenn die LgAT 12°C übersteigt. Bei Experimenten ändere ich gelegentlich RT-Soll, um das Überschreiten der Heiz-/Kühlgrenzen zu erzwingen - oder um sicherzustellen, dass ich weit von diesen entfernt bin. Die Grenzen funktionieren wie erwartet. Ich kann also ausschließen während der Dauerlaufbeobachtung noch innerhalb der Hysterese der Heiz- oder Kühlgrenze gewesen zu sein. Ist es übrigens richtig beobachtet, dass die Hysteresen und alle Pumpen durch einen "Aktortest" zurücksetzt werden, d.h. alle Pumpen gehen aus? Was passiert noch? Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎06.05.2024

Hallo Patrick, Gut, du hast eine Sondersituation, da dein kleiner Speicher dich nicht über die Nacht bringt. Aber da fängt der Murks ja bereits an. Euer Estrich hat nur 1/3 der üblichen Aufbauhöhe und damit auch der Wärmekapazität. Deshalb habt Ihr zur Erhöhung der Kapazität einen 200l Heizwasserpufferspeicher mit Mischer und thermischer Trennung der Heizkreisläufe eingebaut. Dieses führt aber dazu, dass die Heizung jetzt dauerhaft mit eine erhöhte Heizkennlinie und einer zusätzlichen Pumpen die Strom frisst betrieben wird, um den Puffer mit einer passenden Übertemperatur zu versorgen. Klingt auch ein wenig so als wäre die FBH zum Energiesparen extra dünn und mit ERRs ausgelegt worden - auch wenn ich immer noch hoffe, dass dieses einer Altbausanierung geschuldet ist ... Letztendlich führen die ERRs aber nur zu einer weiteren Erhöhung der Übertemperatur, da jetzt die verbliebenen aktiven Räume über eine höhere Heizlast die anderen Räume mit erwärmen müssen. Für eine WP ist ein solcher Betrieb eine Strafe - technisch, ökologisch und ökonomisch. Durch eine PV und einen Heizstab wird das nicht besser. Die Effizienz geht nur weiter in den Keller und die ökonomischen Verluste steigen. Eine korrekte Planung hätte die FBH nach dem flow30 Prinzip oder zumindest in diese Richtung weisend ausgelegt. Ob mit 2,5cm Estrich oder 7,5cm Estrich, eine WP sollte am besten ganz ohne Pufferspeicher und mit minimaler ERRs geplant werden. Ein Pufferspeicher im Rücklauf ist nur notwendig um den Mindestvolumenstrom für eine Minimalzeit sicherzustellen wenn die unnötigen ERRs alle HKs abdrehen anstatt der Führung der optimal eingestellten Heizkennlinie zu vertrauen. Der Wärmepuffer sollte immer die FBH sein. Die WP arbeitet am effizientesten wenn sie die FBH direkt im optimalen Betriebspunkt befüllen kann. Dass hat inzwischen sogar die Bundesregierung verstanden und gesetzlich umgesetzt. Die irrsinnige Sperrzeiten sind Geschichte und die WPs können endlich passend dimensioniert und durchgehend betrieben werden. Nur die Heizstäbe werden jetzt in begründeten Situationen abgeriegelt. Leider gilt die Sperre angeblich noch nicht für den selbst erzeugten PV-Strom! Murks ist die Diskussion übrigens auch weil die WP nach Datenblatt einen 8kW Heizwasser-Durchlauferhitzer hat, mit R290 (Propan) ein Kältemittel benutzt, welches ihr erlaubst eine maximale Vorlauftemperatur von 70°C erreichen, und mit der Vitotronic 200 ein Steuerung besitzt welche eine entsprechende PV-Unterstützung erlaubt. Wo ist jetzt eigentlich die Frage und das Problem? Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎04.05.2024

Hallo Patrick, aber die ganze Diskussion über einen extra Heizstab für den Heizkreislauf bei PV-Ertrag ist Murks - abgesehen von den Beiträgen von @qwert089, @fg100 und @PeterF60. Solange die Wärmequelle der WP auf die entsprechende Heizlast ausgelegt ist - oder wie bei deiner LW-WPs sogar unendlich -, sollte sich der Einsatz eines Heizstabs auf Situationen und Themperaturen beschränken die der Verdichter der WP selber nicht mehr meistern kann. Mein WP-Verdichter läuft mit R410A und kann daher WW nur bis auf 55°C erwärmen. Benötige ich unbedingt wärmeres Wasser muss sich der Heizstab der WP automatisch ab einer bestimmten Temperatur dazuschalten bzw. übernehmen. Jede WP hat optimaler Weise einen Bivalenzpunkt ab welchem der Heizstab die fehlenden Leistung des Verdichters ergänzt um die notwendige Gesamtheizleistung zu erreichen. Bei der Auslegung wird dieser Bereich üblicher Weise auf 1-2% der Jahresleistung begrenzt. Diese beiden Ansätze sind ökonomisch und ökologisch sinnvoll. In allen anderen Fällen ist der Verdichter der WP einem Heizstabeinsatz vorzuziehen. Im Übrigen hat zumindest die aktuelle Vitocal 200-A einen Heizwasserdurchlauferhitzer von 8kW und unterstützt eine entsprechende PV-gesteuerte Heizübertemperatur durch die Vitotronic 200 Steuereinheit. Wo ich hier allerdings ein Problem sehe ist beim Komfort. Zumindest bei meinem Haus würde zusätzliches Heizen in den Sonnenstunden schnell zu einer unerwünschten Überhitzung führen. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎04.05.2024

Hallo Floh, danke für die Antwort. 1 passt dann also. Ich habe gestern zwar vergessen mir von meinem Heizungsbauer ein Schema der Einbindung der NC-Box zeichnen zu lassen, aber wir haben die NC-Box mal geöffnet und uns im Detail angeschaut. Diese ist tatsächlich absolut Simple aufgebaut - keine extra Pumpe. Sie zieht nur vom Primär- und Sekundärkreis jeweils eine kurze Schleife über einen Wärmetauscher welcher über zwei Dreiwege-Ventilen angesteuert wird. Die NC-Schleife ist jeweils so Eingebunden dass die Sensoren der WP schnell auf die Steuerung der NC-Box reagieren. Im Heizkreis hängt die NC-Box daher im Rücklauf, in der Solekreis im Vorlauf. Dass heißt aber auch, dass die Primärpumpe genau wie die Sekundärpumpe außerhalb der Heiz- und Kühlsaison im Dauerlauf ist. Die gemessene Temperatur im Solekreis weist mit derzeit 10,2°C deutlich darauf hin und im Display sehe ich eine Leistung von 9% aber ohne Rotationssymbol. Ich hab mal grob mit der Gradtagzahl-Tabelle des Institut für Wohnen und Umwelt (IWU) überschlagen. Nach dem IWU komme ich grob auf 172 Heiztage und 41 Kühltage, womit 152 Tage verbleiben an denen die Pumpen eigentlich still stehen sollte aber nicht tut. Bei einer geschätzten Leistung von 45W+25W (Sekundär/Primär) macht das 255 kWh oder ins Verhältnis gesetzt etwa 36% des jährlichen Stroms für die Pumpen. Daher jetzt die zentrale Fragen bezüglich meiner Vitotronic 200 (W01C) Steuerung: Ist dieser Bug der Dauerlaufenden Primär- und Sekundärpumpen außerhalb der Heiz- und Kühlsaison bei Einstellung Parameter 7100 auf 1 bekannt? Gibt es für diesen bereits einen Software Update oder ist eines geplant, so dass diese Stromverschwendung der Pumpen außerhalb der Heiz- und Kühlsaison behoben wird? Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎02.05.2024

Hallo Floh, Gut! Die Einbindung werde ich mir morgen von meinem Monteur mal Aufzeichnen und Erklären lassen. Vielleicht hat er ja auch noch einen Ansatz um mit dem Dauerlauf umzugehen. Ist für meine NC-Box grundsätzlich der Parameter 7100 auf 1 die richtige Einstellung? Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎01.05.2024

Hallo Heli! Genau ist das ohne nähere Information zu deiner Anlage und deren Einstellungen schwer zu sagen, aber 100% ist schon eine Hausnummer. Grundsätzlich ist eine solche Abweichung aber möglich, da die Leistungsaufnahme bei Viessmann gewöhnlich nur für den Kälterkreis und anhand der Messwerte des Kältekreislauf geschätzt wird. Deutliche Abweichungen zur Realität sind hier im Forum schon diskutiert worden. Dabei ignoriert die WP in der Voreinstellung all anderen Verbraucher wie Primär- und Sekundärpumpen, Lüfter und weitere angeschlossene Elektronik oder setzt diese mit unrealistischen 1W an. Wenn man nun Betrachtet, dass schon die Sekundärpumpe bis zu 140W dauerhaft verbrauchen kann, dass die Reglung der Inneneinheit mit etwa 15W und die der Außeneinheit bis zu 150W im Datenblatt angegeben sind, und dass jeder Ventilator zusätzlich bis zu 130W zu Buche steht, dann kommen da in der Summe schon bis zu 665W zusammen. Dieses könnten einen zusätzlichen Energieverbrauch von bis zu 111kWh pro Woche ausmachen - was in diese Extrem aber unwahrscheinlich ist. Den genauen Verbrauch kannst nur du Anhand der Leistungseinstellung deiner Anlage berechnen. Und Ja, Grundsätzlich kannst du die JAZ deiner Gesamtanlage über die von der WP abgegebene Wärmemenge und den tatsächlichen Stromverbrauch berechnen. Ist halt etwas anderes als nur den Kältekreis zu betrachten wie es im Verkaufsprospekt von Wärmepumpen geschieht. Daran sieht man aber auch, dass die Auslegung der anderen beteiligten Komponenten nicht unwesentlich ist. Meine Sole-WP benötigt zum Beispiel nur 25-87W für die Primärpumpe 8-59W für die Sekundärpumpe und 12W für die Regelung. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎01.05.2024

Hallo Dennis, Ich bin kein Fachmann und kann dir nicht sagen warum dein Heizung so kurze Zyklen hat, aber vielleicht hilft dir folgende Überlegung: Estrich wiegt etwa 2.000 kg/m³ und hat eine Wärmekapazität von etwa 1000J/gK. Bei 200m² a 7cm ergibt sich eine Masse von etwa 28 Tonnen mit einer Wärmekapazität von 7,7kW/K für die FBH. Wenn dein FBH richtig funktioniert und die Energie der WP wie vorgesehen aufnimmt, dann sollte die LW-WP bei einer Hysterese von nur 2K und einer Leistung von 4kW fast 4 Stunden am Stück laufen. Diesen Ansatz kann ich bei meiner "funktionierenden" FBH ziemlich exakt anhand der Laufzeit, minimalen WP Leistung und der berechneten Wärmemenge nachvollziehen. Wenn das bei dir nicht so passt, dann liegt dieses wahrscheinlich entweder an einen thermischen Kurzschluss oder daran, dass die WP in der Taktanfangsphase die Wärme nicht schnell genug an die Heizkreise übertragen kann und so den Wert für die Abschaltung direkt erreicht. Letzteres konnte ich bei mir während der Optimierung der WP-Einstellung durch eine zu knappe bemessene Hysterese beobachten. Bei einer Überdimensionierung der WP kann ich mir aber vorstellen, dass dieses auch bei einer normalen Einstellung der Hysterese-Werte passieren kann. Ob dieses bei dir der Fall ist kannst du leicht herausfinden indem du einem Heizzyklus in der Diagnose des Kühlkreis folgst, und schaust ob die VL-Temperatur den Abschaltwert vor dem runter Modulieren erreicht dieser ist üblicher Weise 4K über der VL-Temperatur der Heizkurve (Parameter 7313). Um das Erreichen des Abschaltwertes zu verhindern, kann man die WP von VL-Steuerung auf RL-Steuerung umstellen. Die RL-Temperatur ist üblicher Weise deutlich träger was der WP Zeit gibt die Leistung runter zu modulieren, wobei die immer noch erhöhte VL-Temperatur ignoriert wird. Probieren kannst du das aber vermutlich erst nächsten Herbst. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎01.05.2024

Hallo Floh, ich habe die Kühlfunktion heute Tage ausgiebig testen können. Mit Parameter 7100 auf 4 läuft die Primärpumpe zwar bei vorliegen der Kühlanforderung an, aber die Sekundärpumpe bleibt dauerhaft aus. Ich habe auch mal mit Parameter 7007 (Freigabe der Primärpumpe für Kühlung) experimentiert. Parameter 7007 auf 0 hat bei Parameter 7100 auf 4 das erwartbare Ergebnis, dass jetzt keine Pumpe mehr läuft. Man hört zwar das verstellen der Ventile, aber sonst tut sich nichts. Parameter 7100 auf 4 funktioniert bei meiner WP-NC-Kombi also nicht. Wenn ich Parameter 7100 wieder auf 1 stelle läuft die Sekundärpumpe mit der üblichen Leistung wie im Parameter 7356 eingestellt. Die Primärpumpe regelt sich entsprechend der Kühlkennlinie dazu passend ein und die Kühlung funktioniert erwartungsgemäß. Mir ist aufgefallen, dass die VL/RL-Sensoren der Wärmepumpe von Primär- und Sekundärkreis annähernd die gleichen Temperaturen zeigen - entsprechend Kühlkennlinie ungefähr 18°C. Der Sekundärkreis muss also den VL durch die WP schicken, während der Primärkreislauf den RL durch die WP schickt. Die Kühlung scheint jedoch mit Parameter 7100 auf 1 regulär zu funktionieren. Setzt man zu Parameter 7100 auf 1 Parameter 7007 auf 0 so wird offensichtlich, dass im Primärkreis eine zweite Pumpe in der NC-Box läuft. Diese regelt aber sehr langsam und scheint eine begrenzte Leistung zu haben, so dass sowohl der Primär- als auch der Sekundärkreis die durch die Kühlkennlinie vorgegebene Temperatur nicht während des Experiment erreichen. Aber wie am Beginn des Thread erwähnt macht die Einstellung Parameter 7100 auf 1 ja eigentlich keinen Sinn, da dieses bedeutet, dass die Sekundärpumpe in den Langen Übergangsperioden zwischen Heizgrenze und Kühlgrenze (bei mir 14K differenz) durchläuft und sinnlos Energie verbrät. Könnte es sein, dass meine NC-Box falsch angeschlossen ist, oder handelt es sich bei dem Sekundärpumpendauerlauf um einen Softwarefehler in der Vitocal Steuerung? Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎23.04.2024

Hallo Floh, jetzt hab ich bei den niedrigen ATs auch das Verhalten des Sekundärpumpentaktes von Parameter 7319 >0 richtig beobachten können. Die Sekundärpumpe läuft tatsächlich bereits einige Minuten vor der Meldung "Sekundärpumpe 1 100%" mit 60% abhängig von der AT. Dieses führt nur zu keiner Anzeige im Diagnose -> Logbuch. Ist das Absicht oder ein Fehler? Welcher Parameter ist eigentlich für die 60% verantwortlich? Gibt es für meine Anlage noch andere Parameter mit denen man diesen Takt optimieren kann? Gruss Gwyn PS: leider noch immer kein Test der Kühlfunktion möglich gewesen.

gwynlavin · ‎18.04.2024

Hallo Floh, Ja, mit der derzeitigen Einstellung (Parameter 7100 auf 4, 7319 auf 48) schaltet die Sekundärpumpe um durchschnittlich einen halben Takt "verzögert" ab. Hier meine Beobachtungen dazu: Sofern es nicht eine >24h Dämpfung der Takte gibt, kann ich bei meine Vitocal 333-G BTW 331.C12 keine AT-abhängiges Takt-Längenverhalten erkennen. Die Takte werden immer mit dem Eintrag "Sekundärpumpe 1 0% -> Timer abgelaufen 120s" im Logbuch vermerkt. Die tatsächliche Zeit ist aber ziemlich genau 117s was weit entfernt von der minimalen 1/4 Taktlänge ist. Dabei ist es für die Taktlänge egal ob ich mit 12, 24, oder 48 Takten pro Tag eingestellt habe. Da die AT im Beobachtungszeitraum sicher zwischen 2° und 14° variiert hat, hätte ich ein linear wachsendes Taktlängenverhalten sicher auch wahrgenommen - zumal die Sekundärpump oder der Regler beim Ein- und Ausschalten ein deutlich wahrnehmbares Klick-Geräusch macht. Das Takten scheint auch nur vom Verdichter und Heizstatus abzuhängen und löst nicht zwangsweise den Start des Verdichter aus. Im Gegenteil, es führt einfach am Taktende zum ausschalten der Sekundärpumpe. Beispiel: Gestern Nacht hat die Sekundärpumpe um 3:51:57 den letzten Takt beendet bevor die WP um 4:12:30 "Primärquelle 10% -> Einschalthysterese erreicht" gemeldet hat. Um 10:00:01 kam dann "Verdichter 1 0% -> Ausschalthysterese erreicht" durch den wechsel zu einer niedrigerer RT-Soll. Hierbei wurde die Sekundärpumpe allerdings nicht abgeschaltet sondern lief einfach durch bis diese durch den nächsten etwas verspätete Sekundärpumpen-Takt um 10:24:29 beendet wurde - wie ich Life verfolgen durfte. Seit dem taktet die Sekundärpumpe wieder um x:21:57 und x:51:57. Ob das so geplant ist oder eine Fehlsteuerung kann ich nicht sagen, aber eigentlich greift es so derzeit entsprechend meiner Ziele ineinander. Über ein Takten des Verdichters mach ich mir dabei weniger sorgen. Diesbezüglich erweist sich unsere RL-gesteuerte FBH als extrem robust. Started der Verdichter läuft die WP mehrere Stunden bis die maximal 28kW Leistung bei 2,5K Hysterese (Parameter 7304 auf 5 und 7313 auf 20) in die 18m³ Estrich gepumpt wurden. Ich habe eher überlegt die vorhandenen Taktelänge zu Gunsten eines effizienteren Betriebs des Verdichter zu reduzieren und eine erhöhte Minimal-Leistung (Parameter 508B) einzustellen. Leider habe ich bisher keine klare Aussage oder ein Leistungsdiagramm gefunden welche einen Wert abweichend der eingestellten 20% vorschlagen. Einzig der 2011 Graph von Viessmann der in https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200-S-D08-bei-Mindestverdichterleistung-27-weniger/td-p/330312 zitiert wird könnte als Indiz für ein Minimum von 27-30% herangezogen werden. Aber trifft der auch auf meine WP zu - und wie viel bringt das an Effizienz? Vielleicht gibt es ja neuere Daten von Viessmann die du hier einstellen könntest? Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎18.04.2024

Hallo Floh, Danke für deine fixe Antwort. Ich hab wie vorgeschlagen 7100 auf 4 gestellt und zum Beobachten 7319 etwas aggressiver auf 48 eingestellt. Das schnüffeln und Sekundärpumpe abschalten hat im Heizbetrieb tatsächlich jetzt gut funktioniert. Mir ist aber aufgefallen, das die Anzeigen in Diagnose -> Anlageübersicht/Anlage nicht immer konsistent sind: Die im Logbuch mit "Sekundärpumpe 1 100%" angezeigte Leistung entspricht nicht den in den Diagnose Menus angezeigten Leistung der Sekundärpumpe von nur 60% - Ist dafür Parameter 734A verantwortlich, der auf 60 steht? Die Logbuch Einträge "Sekundärpumpe 1 0%" werden mit einem Zeitstempel von 117 Sekunden nach dem Start geschrieben, sind aber Teilweise erst Minuten verzögert im Logbuch sichtbar - welcher Parameter legt das Zeitintervall fest? Sind hierfür die 120 in Parameter 7346 maßgeblich? Die Pumpenleistung und/oder das Rotationssymbol sind in in der Kältekreisübersicht noch aktive, in der Anlageübersicht aber bereits inaktiv und umgekehrt. Die Konsistenz aller Anzeigen stellt sich unter Umständen erst nach mehrmaligem hin- und herschalten ein. Das Resultat entsprach aber tatsächlich in allen Fällen dem erwarteten abgeschalteten bzw. schnüffelndem Zustand - vermutlich habe ich bisher nicht genau genug hingesehen um das korrekte Resultat zu beobachten. Ich konnte am Nachmittag jetzt sogar beobachten dass die Sekundärpumpe ausgerechnet beim Schnüffeln ohne Logbuch-Eintrag "Sekundärpumpe 1 0%" beim überschreiten der Heizgrenze abgeschaltet hat. Soweit war Ihr Tip Parameter 7100 auf 4 umzustellen also bisher für den Heizbetrieb und den Abschaltbetrieb sehr erfolgreich. Ich werde für den Test des Kühlbetrieb aber wohl weiter auf wärmeres Wetter warten müssen. Für die nächsten Tage sind dauerhaft <10°C vorhergesagt womit ich die RT-Soll derzeit nicht weit genug absenken kann. Werde dran bleiben und weiter Beobachten, Danke Gwyn

gwynlavin · ‎17.04.2024

Hallo Flo, mir ist dazu noch etwas eingefallen über das ich mich auch wunder. Bei unterschreiten der Heizgrenze läuft die Sekundärpumpe auch im Dauerlauf - egal ob der Verdichter läuft oder nicht und ob ich über Parameter 7319 einen Takt eingestellt habe oder nicht. Ich betreibe die WP mit FBH ohne EER mit minimalem seriellem Pufferspeicher (ungefähr 20% des Heizkreisvolumen). Wenn der Fußboden aufgeheizt (überheizt) ist dauert es >16h bis die Einschaltschwelle in der VLT/RLT wieder erreicht wird. Da die gesamte Energie ja bereits im FBH-Speicher steckt ist es unsinnig die Sekundärpumpe laufen zu lassen. Ich würde erwarten, dass die Sekundärpumpe in der Zwischenzeit daher abschaltet und die WP entsprechend Parameter 7319 auf 24 alle 60 Minuten schnüffelt um zu sehen, ob die VLT/RLT unter die Einschaltschwelle gefallen ist. Im Logbuch sehe ich auch all 60 Minuten das Schnüffeln ("Sekundärpumpe 1 100%" und nach zwei Minuten "Sekundärpumpe 1 0%") aber die Sekundärpumpe läuft zwischen den Takten mehr oder weniger unbeeindruckt durch - manchmal sieht es nach einem Takt kurz so aus als ob die Sekundärpumpe erfolgreich abschaltet, aber beim nächsten Blick läuft Sie dann weiter. Das Verhalten ist in diesem Fall unabhängig davon ob Parameter 7100 auf 0, 1 oder 4 steht. Vielleicht sind diese beiden Steuerungsfehlverhalten ja trotzdem gekoppelt. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎17.04.2024

Hallo Flo, vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Leider ist es hier derzeit zu kalt um 7100 auf 4 zu testen. Melde mich sobald ich testen konnte. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎13.04.2024

Hallo Viessmänner, scheint sicher wie die hundertste Auflage des selben Thema ... Ich habe eine Vitocal 333-G BTW 331.C12 mit Vitotronic 200 Type W01C. Mein Heizungsbauer hat vor einigen Wochen die NC box in Betrieb genommen (Parameter 7100 auf 1). Mir ist nun aufgefallen, dass die Sekundärpumpe nicht mehr wie vorher beim Erreichen der Heizgrenze abschaltet (Parameter 7100 steht auf 0) sondern direkt mit der für Kühlung vorgesehen Leistung (Parameter 7356) started obwohl die Kühlgrenze noch lange nicht erreicht ist. Ich kann dieses so genau sagen, weil ich in den letzten Wochen systematisch die Heiz-/Kühl-Genzwerte und Kurven um die eingestellte RT-Soll optimiert habe (mit wechselnden Parameter 7100 auf 0 und 1) und ich die Leistungseinstellung für den Kühlbetrieb leicht von der für den Heizbetrieb (Parameter 7343) abweichend eingestellt habe. Da eine dauerhaftes Laufen der Sekundärpumpe außerhalb der Heiz-/Kühlzeiten von der WP-Steuerung so doch sicher nicht vorgesehen is, kann hier bitte ein Viessmann Mitarbeit wie @Flo_Schneider mal aus der Ferne eine Diagnose wagen ob die NC-Box vielleicht falsch installiert oder parametrisiert sein könnte? Gruß Gwyn Seriennr. WP: 7956899201065129 Seriennr. NC: 7946411101144128 Softwarestand: WPR_4512/66 Codierstecker: 4140-03/4D

gwynlavin · ‎07.04.2024

Hallo CKR, eine kurze Berechnung: Stahlbeton hat etwa eine Wärmekapazität von 0,64kW/Km³. Wände sind im allgemeinen leichter und haben noch weniger Wärmekapazität. Wasser hat mit 1,16kW/Km³ ungefähr eine doppelt so hohe Wärmekapazität wie Stahlbeton - Baufeuchte erhöht also durchaus die Kapazität aber mit <15% ist der maximale Anteil doch eher gering. Bei einem Gebäude mit 180m² Wohnfläche auf 2 Etagen kommen bei 0,20-0,25m Dicke von 3x Boden/Decken/Estrich etwa 63m³ Stahlbeton/Estrich zusammen. Wie viel Masse und Kapazität dein Haus hast musst du selber abschätzen. Für mein simples Flachdach Model ergeben die Decken und Böden bei etwa 72m³ werden zum Aufheizen von 10°C auf 20°C etwa 400kWh gebraucht. Lass die Gesamtkapazität doppelt so groß sein dann sollten 800kWh immer noch genug Leistung zum Aufwärmung erzeugt haben. Nehmen wir bei 10° C eine maximalen Wäremeverlust von 30% der Wäremepumpenleistung bei B0/35 (8,64kW) an - das wäre schon eine extrem knappe Auslegung, dann wären das etwa 867kWh. Nach der Abschätzung würde ich also sagen, das es schon möglich ist, dass die Wärmemengenberechnung deiner WP zu hoch ist, die JAZ der Anlage geringer als beworben ist, und der Stromverbrauch entsprechend höher als erwartet ist. Es gibt andere Threads hier im Forum, die das besprechen. Ungewöhnlich wäre es also vermutlich nicht. Gruß Gwyn

gwynlavin · ‎06.04.2024

Hallo Michael, entschuldige die späte Antwort. Bei der Vitotronic W01C Steuerung sind die Einstellungen für die Heizungs- und Kühlhysterese unter Codierebene 2 -> Interne Hydraulik -> 7313 (Ausschaltschwelle) und 7304 (Einschaltswelle) zu finden. Beide wirken immer rund um den RT-Soll-Wert. Das Kreuz mit der Beschriftung der Heizkreisen habe ich mit meinem Heizungsbauer auch. Ich musste zum Testen jeden Kreis einzeln abschalten und mit dem Infrarot-Thermometer suchen - stimmte nur im OG mit der Beschriftung überein. Die Reihenfolge in den Verteiler war gelinde Gesagt abenteuerlich - möglich da diese in/an Trockenbauwänden angebracht sind und die Heizkreise in alle Richtungen verschwinden können. Der hydraulische Abgleich stimmte sicher auch nur Pi-mal-Daumen: ein Top-Meter ist defekt, ein anderes hat eine Regelbereich von 0-5 l/min (ist für mein Haus ungeeignet) und die Dokumentation der Heizkreislängen und hydraulischen Berechnungen hab ich auch noch nicht gesehen. Bisher habe ich nur ein wenig mit meinem schnell messendem (Infrarot-)Thermometer herum gespielt - die Kreise ein wenig angeglichen. Zum Heizkreise finden ist Infrarot echt hervorragend! Das Thermometer hat für 39,95€ auch eine Type-K Messsonde und ein ziemlich schnellen integrierten Temperatursensor - sicher nicht perfekt kalibriert, aber Ich denke, dass eine konsistente Schnellmessung am Ende ausreicht - letztendlich kommt es doch mehr auf die relativen Temperaturen als eine exakte Messung an. Bisher habe ich allerdings nicht einmal versucht die kritischen Räume (Wohnzimmer und Bäder) optimal einzustellen. Wenn du Schimmel hattest ist das hoffentlich kein Lüftungsproblem? Was das Takten betrifft ist dein WP nach allem was ich so zum Vergleich hier im Forum gelesen habe doch schon echt super. Viel mehr als durchlaufen bis +5°C ist technisch bei LW-WPs wohl kaum drin. Mein Solepumpe ist da auch kaum besser, auch wenn mein System aus Haus, FBH, und WP mit nur 42l seriellem Puffer extrem gutmütig zu sein scheinen. Mein WP ist mehr oder wenig seit Einschalten Ende Oktober durchgelaufen. Anfang März hatte ich dann das Problem, dass der hohe Solarertrag meiner großen Fenster zu unangenehm hohen Raumtemperaturen geführt hat. Die WP hat dabei mit einer standard VL-Steuerung und +4K Abschaltschwelle eifrig zugeheizt, da diese auf Grund der Masse erst sehr spät erreicht wird. Der Versuch das Zuheizen durch senken der Abschaltschwelle auf 2K zu unterbinden hat dann zum absoluten Chaos geführt: die WP hat in der Einschaltphase nach einer (längeren) Pause die Ausschaltschwelle wären der Volllastphase gerissen. Um dieses Takten zu unterbinden hab ich die WP dann auf RL-Steuerung umgestellt. Dadurch reagiert die WP beim Start im VL nicht mehr auf die Abschaltschwelle reagiert aber um so schnelle auf den steigenden Rücklauf bei hohem Sonnenertrags. Um das noch etwas zu optimieren habe ich meine RT um 1K erhöht und zwei Phasen mit -1K abgesenkter Raumtemperatur eingeführt (10:00-16:00 und 22:00-04:00). Die Idee dahinter ist, das die Heizung in den Absenk-Phasen weniger Wärme erzeugt bzw. abschaltet in denen die Wärme auch üblicher Weise nicht gebraucht wird - Mittags von 10:00 bis 16:00 Uhr wenn die AT normal am höchsten sind und ein Solarertrag am wahrscheinlichsten und Nachts zwischen 22:00 und 04:00 wenn alle schlafen. Dazu muss man sagen, dass unser FBH so träge ist, das ein Ein-/Ausschalten besser mit einem Vorlauf von 2-3 Stunden erfolgen sollte. Mit dieser Einstellung erzeugt die WP mit einer minimalen Hysterese von RLT-0,5 bis RLT+2 sehr gleichmäßige Temperaturen über den Tag mit nur 1 bis 2 Takten bei Temperaturen zwischen 5 und 14°C. Persönlich würde ich die Nutzung des Solarertrag durch die Heizung aus Komfortgründen nicht überstrapazieren. Mein Vorgehen bei ausreichendem Solar-Ertrag wäre es eine sanfte Anhebung der RT-Soll von +2/3K und des WW-Soll um +4/5K (mehr brauchen wir in 2 Tagen einfach nicht) anstelle mit festen (ständig manuell geänderten) Betriebszeiten zu operieren. Ausschalten werde ich meine WP im Sommer nicht, da sie die Aufgabe hat das Haus über die NC-Box kühl zu halten - vermutlich bereits ab heute. Hab heute durch das Forum hier gerade herausgefunden das mein Heizungsbauer die falsche Steuerung für die verbaute NC-Box eingestellt hat: den Parameter 7100 auf 1 statt auf wie für meine NC-Box notwendig 4 damit die Sekundärpumpe richtig gesteuert wird. Ich werde dann hoffentlich in wenigen Stunden sehen ob Kühlen wirklich wie geplant funktioniert. Leider misst die Vitotronic 200 W01C keine Kühlleistung bei "Natural Cooling". Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎02.04.2024

Hallo Volloeko, das ist aber eine sehr ausweichende Antwort von Herrn Tippelt. Zum einen würde die Wärmepumpe auf Grund der Sperrzeiten bei dem Setting keine sinnvolle Arbeit mehr leisten müssen und daher aus Kunden sicht eigentlich defekt sein, zum anderen drückt sich Herr Tippelt um eine Aussage der Lebenszeit einer WP die dauerhaft mit dem Maximum von 96 möglichen Takten am Tag läuft (~35.000 Starts im Jahr). Die Antwort ist also so etwas sinnfrei. Leider gibt es für WPs anscheinend auch keine verpflichtende Angaben für z.B. "durchschnittliche Betriebsstunden" und "durchschnittliche Verdichterstarts" bis Systemausfall, an denen man einen gutes, normgerechtes Laufverhalten festmachen könnte. Man findet im Internet nur unkonkrete und widerstreitende Aussagen wie: Lebensdauer zwischen 15 und 30 Jahren, im Schnitt 20 Jahre, Laufzeiten von bis zu 50.000, 70.000 Betriebsstunden im Leben bzw. 2000 Stunden pro Jahr. Auch lose Sätze wie zwischen 4.000 und 16.000 Verdichterstarts im Jahr sind normal. Aber mein Lieblingsatz: Die Lebensdauer einer Wärmepumpe wird beeinflußt durch ... die Anzahl den Schaltungen des Verdichters. Ich finde das alles genau so wie das Q&A sehr unbefriedigend! Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎02.04.2024

Hallo CKR, Hmm, um eine definitive Aussage zu treffen bräuchte man mehr Informationen über die genaue Heizlast, die Norm-AT und die Lage des Gebäudes wegen aktueller AT. Wenn Dein Haus bereits aufgeheizt, trocken und die AT vergleichbar zu meinem Wohnort sind, wären 30kWh pro Tag für mich auch ein beunruhigender Wert: In der letzte Woche hat mein Haus 228kWh Wärme von meiner Vitocal 333-g BTW 331,C12 WP bezogen. Da ich den WP-Strom nicht separat messe, kann ich den Stromverbrauch dafür nur ungefähr auf 45kWh schätzen. Grundsätzlich gibt dein WP auch eine Menge Informationen ohne APP heraus. Die meisten Informationen verstecken sich dabei unter Diagnose im Service-Menü: Hier kannst du unter "Diagnose" -> "Energiebilanz" Details zum Stromverbrauch des Kältekreislauf und der berechneten Wärmeabgabe nach Kalenderwochen einsehen. Ich würde auch mal einen Blick unter "Diagnose" -> "Wärmepumpe" werfen. Falls dein Durchlauferhitzer doch eingeschaltet ist, findet sich hier ein Menüpunkt "Durchlauferh. Stufe 1/2" mit den Betriebsstunden. Siehe auch Seite 120 in https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VSA/5841005VSA00002_1.pdf?#pagemode=bookmarks&zoom=page-fit&view=Fit. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎02.04.2024

Hallo Michael, danke für die Klarstellungen. Ich denke, dass 2 bis 3 Takte am Tag in der Übergangszeit bei den Rahmenbedingungen nicht weit vom Optimum liegen. Am Ende musst du aber irgendwie einen Weg finden, dass du die WP nicht ständig umprogrammieren musst oder händisch startest 🙂 Komisch ist allerdings deine Heizkurve. Die Formel die Floh für die Viessmann Heizkurven hier im Forum veröffentlicht hat ist f(x,n,s,t) = t+n-s*(x-t)*(1.4347 + 0.021*(x-t) + 0.000247*(x-t)^2) mit x = geglättete AT, n = Niveau, s = Steigung und t = Soll-RT. Für diese Formel ergibt sich bei deinen Einstellungen folgender Graph, welcher sich doch recht deutlich von der Anzeige in der App unterscheidet. Ich Frage mich daher ob vielleicht auch einfach die App was falsches anzeigt, da deine gemessenen RTs eher mit der Heizkurve aus obiger Formel übereinstimmen. Vielleicht kannst du an deinem Verteiler mal die realen VLT/RLT messen? Was die Einstellung der Top-Meter betrifft macht eine unterschiedliche Einstellung ja Sinn, da die Raumheizlasten je nach Soll-Temperatur, Bodenbelag, Verlegeabstand, Heizkreislängen, und Raumeinrichtung unterschiedlich groß sind und die Volumenströme entsprechend eingestellt werden müssen. Nur bei einer dem Heizbedarf angepassten Verlegung mit unterschiedlichem Abstand, identischen Heizkreislängen, mit gleichem Fußbodenbelag und ohne Einrichtung könnte man alle Heizkreise auf gleichen maximalen Volumenstrom laufen lassen. Aber was erzähle ich ... Du bist ja offensichtlich schon beim thermischen Abgleich :). Wenn drei Räume die Soll-Temperatur bei voll aufgedrehten Heizkreisen nicht erreichen musst du in diesen Räumen den Volumenstrom dadurch erhöhen, dass du den Volumenstrom der anderen Räume minimal verminderst und das Niveau der Heizkurve minimal anhebst. Da die Viessmann-Steuerung hier sehr grob ist, musst du vermutlich mit der Leistung der Sekundärpumpe ein Übersteuern ausgleichen - oder gleich durch Leistungserhöhung versuchen einen gleichbleibenden Volumenstrom der runtergeregelten Räume sicherzustellen. By-the-way: Ist bei der Zuordnung der Heizungsventile der HWR (7) mit dem G-WC/Dusche (1) vertauscht? Bei 1 ist der Volumenstrom stark gedrosselt, während dieser bei 7 voll offen steht. Man sieht am Top-Meter übrigens auch das der eine Wohnzimmerkreis (4) deutlich kürzer ist - er bekommt einen überproportionalen Volumenstrom. Vermutlich nicht ganz optimal, da es zu einer ungleiche Nutzung der Heizflächen führt. Ich hab aber keine Ahnung ob das auch zu einer minimale Verschlechterung der Effizienz insgesamt führt und ob man diesen etwas drosseln sollte ... Ob deine WP überdimensioniert ist kann ich nicht sagen. In irgendeinem Forum habe ich mal als Dimensionierung die Daumenregel gelesen, dass in Neubauten die Nennleistung der Wärmepumpe 75% (oder waren es 80%?) des Heizleistung entsprechen sollte, was 5,2kW oder 5.52kW anstatt 5,62kW ergäbe. An anderer stelle hab ich die Daumenregel Heizleistung +15% (EVU Zuschlag) für die max. Leistung der WP bei erwarteter Quelltemperatur für monovalenten Betrieb gefunden. Bei LW-WP ist dieses auf Grund der Quelle aber eigentlich nicht bestimmbar und der monovalente Betrieb ökonomisch auch nicht sinnvoll. Trotzdem nimmt man hier wohl den Referenzpunkt -7°C zur Dimensionierung. Deine WP liegt hier mit 6,67kW sogar etwas unter der Daumenregel. Ob die 4,75KW der C06 da besser dimensioniert sind ... keine Ahnung. Die optimale Dimensionierung einer LW-WP kann man so weit ich weiß nur durch Simulation nach Festlegung des bivalenten Betriebsanteils bestimmen. Nach DIN 4701 Teil 10 sollte die Wärmepumpe 98% der Heizleistung bereitstellen - Warmwasser? - aber das sagt nichts über ein ökonomisches Optimum. Das grundsätzliche Problem von Luft-Wasser WPs ist wohl, dass diese bei steigender Temperatur in der Übergangsphase eine steigende minimale Wärmeleistung erzeugen, während die benötigte Leistung des Hauses sinkt. Ein gewisses Takten wird dadurch unvermeidbar. Selbst meine Sole-WP kommt in dieser Zeit allerdings nicht unter 1-2 Takte pro Tag - bei einem komfortable Setting was auch bei -10°C funktioniert. Es gibt hier im Forum - so weit ich gesehen habe - einige Threads, die sich mit dem Takten in der Übergangszeit beschäftigen und diverse Optimierungen auch bezüglich PV ertrag vorschlagen - hast du möglicher Weise ja auch schon gefunden. Ich denke aber das du mit 2-3 Takten bezüglicher der Probleme der anderen WP-Besitzer bereits in einer guten Position bist. Möglicher Weise erzeugst du das 7-8 Takte Problem zum Teil auch erst durch den Zielkonflikt das Haus mit PV heizen zu wollen wenn es die Wärme gar nicht braucht. Hier musst du vermutlich nun dein persönliches Optimum zwischen Einsparungen, WP-Verschleiß und (Steuerungs-)Komfort finden. Nicht um sonst werden (LW-)WPs auch als die Diven unter den Heizungssystemen bezeichnet. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎30.03.2024

Hallo Walter, um den Verschleiß der Sekundärpumpe würde ich mir weniger Sorgen machen: Diese ist ein relative preiswertes, standardisiertes Bauteil, das sicher auch leicht getauscht werden kann. Die interessante Frage ist, ob eine reduzierte Sekundärpumpenleistung einen höheren Verschleiß am Verdichter zur Folge hat ... Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎30.03.2024

Hallo Michael, Ich bin kein Experte, aber eine VLT von 34°C bei derzeitigen Temperaturen von 5-15°C finde ich merkwürdig. Ich würde vermuten, dass deine WP die Wärme nicht an die Räume los wird und deshalb Taktet. Btw, reden wir bei 2/7 Takten eigentlich über Verdichterstarts pro Tag, pro Heizinterval oder pro Stunde? Begründung: Wenn ich die Funktion für die Heizkurve richtig kenne, liegt die passende AT einer VLT von 34° bei -6°C für eine Heizkurve mit Steigung 0.4, Niveau -1 und RT 23. Für eine AT von 5-15°C ergibt sich eigentlich ein Vorlauf von nur 26-30°C. Ein VLT von 34° sollte daher höchstens kurz vor erreichen der Abschalthysterese von +4K erreicht werden (Parameter 7313). Bist Du sicher das alle Heizkreise und ERRs offen sind, dein Heizung hydraulisch oder thermisch abgeglichen ist und kein thermischer Kurzschluss existiert? Bei einem VLT/RLT von 32.5/30.5°C würde deine Vitocal 222-S AWBT-M-E-AC 221.C08 derzeit versuchen 60W/m² an ein bereits üppig geheiztes Haus mit RT ~24°C abzugeben - bie 120m² sind das 7,2kW. Es ist also wahrscheinlich, das der hohe VLT/RLT nur in einem kleinen Teil des Heizungssystems anliegt. Was die Frage zum Volumenstrom betrifft: Die Topmeter geben den Volumenstrom der Heizkreise in l/min an. Die WP erwartet 700 l/h. Die Summe der angezeigten Werte aller Heizkreise muss also mit 60 multipliziert werden. Gruss Gwyn

gwynlavin · ‎28.03.2024

Hallo CKR, Im Planungshandbuch steht für deine Wärmepumpe (z.B. in https://www.haustechnik-handrich.de/media/ee/69/c4/1709725734/vie-pa-z019166.pdf) für T10/35 ein elektrischer Leistung von 0,4 bis 2,07 (Nennleistung 0,89) kW für den Verdichter. Dazu kommt noch der Strom für Steuerung und Pumpen. Ein Verbrauch von 1,25kW pro Stunde (oder mehr) ist also zumindest denkbar. Ob dieser für KfW 55 bei 20°C Raumtemperatur in der letzten Woche normal ist hängt leider von vielen Faktoren ab: Allgemeiner U-Wert des EFH für Fenster und Wände, da eine WP hier schon einiges "schön"-rechnen kann und die Bandbreite von KfW 55 Bauten hier groß ist. Ausrichtung von Fenstern, da Sonneneintrag in den letzten Tagen abhängig von Standort nicht unwesentlich gewesen sein kann. Derzeitige Löcher in der termischen Hülle neben Bautür, z.B. Fenster auf Kipp unabgedichtete Mauerdurchbrüche für Stromleitungen, KWL, etc. Wärmezustand und Feuchte das Baukörper, d.h. wurde noch aufgewärmt oder hatte der Bau schon die 20°C erreicht. Andere Verbraucher die mitgemessen werden. Die Anzahl der Verdichterstarts und Betriebsstunden sieht bei den wechselnden Temperaturen um diese Jahreszeit zumindest nicht auffällig aus. Ein Vergleich mit anderen Bauten ohne mehr Kenntnis über die Rahmenbedingungen und die abgebenen Wärmemengen ist aber schwierig. Gruß Gwyn PS: die JAZ Berechnung ist möglicher Weise nicht realistisch, da diese abhängig von der Einstellung des Parameter 5043 ohne die oft nicht unwesentliche Leistungsaufnahme der Primär- und Sekundärpumpen, sowie anderer Verbraucher des Heizungssystems erfolgt - meine WP war hier auf 1W eingestellt, was zu einer absolut unrealistischen JAZ von 8 bis 25 in den ersten Heiztagen im Oktober führte.

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