Zusammenspiel Vitocal 200-S und Vitocell 120-E: Nach 5 Minuten aktiver Sekundärpumpe im Heizbetrieb ist WW weg

[Chris1986]

Hallo zusammen,

ich habe ein Haus gekauft mit untenstehender Heizungsanlage von Viessmann. Wir sind im April 2024 eingezogen, somit ist dies für uns der erste Winter mit der Anlage. Bis Oktober war die Anlage nur im Warmwasserbetrieb, was soweit auch gut funktioniert hat. Seit Ende Oktober steht die Anlage auf Heizen + Warmwasser und bereitet mir seitdem Kopfzerbrechen.

Folgende Komponenten sind verbaut:

- Vitocal 200-S AWB-E-AC201.D08 Baujahr 2021 S/N 7727496103318125

- Vitocell 120-E mit 600 Liter

- Vitotrans 353 an Vitocell

- Divicon Heizkreismischer

Beheizt wird mit der Anlage ein Einfamilienhaus, ebenfalls Baujahr 2021, mit 180 m² Wohnfläche, wobei in Zukunft noch weitere 40 m² dazukommen, jedoch aktuell noch nicht ausgebaut und angeschlossen sind.

Nun zu dem Problem:

Bei aktiven Warmwassermodus wird der obere Bereich des Pufferspeichers wie gewollt auf die Solltemperatur von 47 °C erwärmt. Bei Erreichen der Temperatur schaltet die Anlage von Warmwassermodus zu Heizen. Soweit bis hierhin alles nach Plan. Wird nun jedoch der Heizbereich des Pufferspeichers erwärmt springt die Wärmepumpe an, das Umschaltventil steht auf Heizen und die Sekundärpumpe läuft. Ab jetzt dauert es rund 5 Minuten, bis die Warmwassertemperatur unter 40 °C fällt und die Warmwassererwärmung neu beginnt. Am Stromverbrauch lässt sich gut erkennen, dass unnötig viel Energie für die Warmwassererwärmung verbraten wird.

Ich habe mich schon auf die Fehlersuche gemacht und folgendes überprüft:

- Anschlüsse: Sind entsprechend der angefügten Skizze, sieht für mich OK aus

- Umschaltventil im Rücklauf: Aktortest OK, Stellmotor demontiert und Strömungswege kontrolliert -> auch OK

Das Ganze lässt sich auch leicht reproduzieren:

- Warmwasseraufbereitung durchführen bis 47 °C erreicht sind und warten bis Wärmepumpe aus

- Aktortest --> sicherstellen, dass Umschaltventil auf Heizen steht

- Sekundärpumpe aktivieren --> nach 5 Minuten ist das Warmwasser wieder weg (bzw. der Puffer ist durchgemischt)

An was kann das noch liegen? Ich habe schon mehrfach gelesen, dass der Kombispeicher mit Lochblech Vitocell 120-E nicht die optimalste Lösung ist. Länger als 5 Minuten sollte aber doch Warmwasser zur Verfügung stehen? Ohne Heizbetrieb wird die Warmwassertemperatur auch über längere Zeit ohne Probleme gehalten. Der Heizbetrieb an sich ist dabei nicht das Problem, erst wenn die Wärmepumpe das Heizwasser im Pufferspeicher erwärmt und die Sekundärpumpe läuft.

Hier noch ein paar Infos zu den Einstellungen, falls das helfen sollte:

- Heizkurve: Neigung 0,2; Niveau 2

- Warmwasserzirkulation: aus

- Heizzeit: 24 h am Tag

- Warmwasserzeiten: aktuell nur noch wenige Stunden am Tag aufgrund der Problematik

Ich bin aktuell mit der Anlage sehr unzufrieden und um jeden Tipp dankbar!

Ich habe mir überlegt, dass das Vorlauf-Umschaltventil in der Vitocal nicht mitschaltet und damit den Puffer durchmischt. Wie lässt sich das prüfen?

[Flo_Schneider]

Hallo Chris, 

ich empfehle dir, bei deiner Anlage die Warmwasserbereitung zu begrenzen. Also am besten nur zu den Zeiten Warmwasser zu bereiten, wenn es auch wirklich benötigt wird. Bei einem Kombispeicher geht man immer einen Kompromiss ein, da es hier normal ist, dass während der Versorgung der Heizkreise und der Erwärmung des unteren Bereichs zu einer leichten Vermischung des Inhalts kommt.

Viele Grüße
Flo

[Torsten_1]

Hallo zusammen,

Ich habe aktuell das gleiche Problem wie oben beschrieben. Wie weit Durchmischt sich der Speicher?

Meine Anlage ist wie fogt:

WP Vitocal 250-A AWO-M-E-AC- 251.A06

Speicher Vitocel 120-E Typ SVW 600l

Vitotrans 353 PZSA

Ca. 160m² Wohnfläche alles über Fußbodenheizung 

Meine WW Aufbereitung dauert auch unter der Komfort Einstellung sehr lange, da sich der ganze Speicher durchmischt. Das geht Stellenweise so weit das 40 Grad Heizwasser zum Heizkreisverteiler geschickt werden (siehe Bild). Hier war eine WW Temperatur von 56 Grad eingestellt. Diese läuft von 12 - 18 Uhr. Die Zirkulation der FriWa läuft morgens und Abends sonst nicht. 

Jeden Tag durchmische ich den Speicher für die Heizung um 10-15 Grad durch die WW Aufbereitung. Soll das so sein? 

[Mr_Vito]

• Hallo Torsten, Abhilfe schafft hier der Parameter Vorrang Warmwasser bei den Heizkreisen 933, 934, 935 oder 936, hierfür fährt der Mischer zu und das Wasser wird schneller Erwärmt. Zu beachten ist aber das in der Zeit keine Erwärmung des Heizkreis stattfindet.

LG Daniel 

[Flo_Schneider]

Der ganze Speicher sollte sich aber nicht bei der Warmwassererwärmung durchmischen. Wenn das der Fall ist und du denselben Aufbau hast, dann sollte einmal das externe 3-Wege-Umschaltventil geprüft werden.

Viele Grüße
Flo

[KA86]

Du musst nicht wie Flo es hier beschreibt deine WW Zeiten ändern warum auch? Dein Problem klingt wie das was ich hatte und ich musste insgesamt 11 Monate warten, bis das Problem behoben war und traue mich wetten, dass auch dein Umschaltventil falsch fährt. Bei mir war das Problem, dass der Stellmotor eine Mitnehmerhülse hat, die deine Messingwelle des Umschaltventils dreht. Wenn dein Puffer mit aufgeheizt wird dann liegt hier eine Durchmischung/Thermischer Kurzschluss vor und die WW Temperatur fällt rapide ab. 

Wenn dein Umschaltventil wieder auf WW fährt schraub den Motor ab und zieh die Hülse ab und prüfe ob das Ventil 90 Grad fährt oder ob es so „falsch“ aussieht wie auf meinem Bild.

[Flo_Schneider]

@KA86: Meine letzte Antwort war, dass das 3-Wege-Umschaltventil geprüft werden sollte. Ansonsten empfehle grundsätzlich bei einem Kombispeicheraufbau die Warmwasserzeiten zu begrenzen. Dies hat auch schon vielen Kunden Energiekosten eingespart. Das habe ich so auch bei meiner Anlage umgesetzt. Hintergrund ist, dass es immer dazu kommt, dass die Warmwassertemperatur sinkt, wenn der Heizkreis für die Beheizung Wärme entzieht, auch wenn es langsam geht. Anschließend kommt es nicht zu einem Nachheizen für den Heizbetrieb, sondern eher für die Warmwasserbereitung. Dadurch macht die Wärmepumpe hauptsächlich Warmwasser, was die Energiekosten durch die hohen Vorlauftemperaturen nach oben treibt. 

Viele Grüße
Flo

[KA86]

@Flo_Schneider 

Ein Kombipuffer kühlt generell aus und ist wie ich es erfahren durfte nicht wirklich Effizient, nur leider hat man mich darüber vor dem Kauf nicht aufgeklärt. Du kannst doch sicherlich über meine hinterlege E-Mail auf meine Anlage zugreifen oder? Dann beachte mal die thermische Energie seit Beginn der ViCare Aufzeichnung, da wird dir auffallen, dass meine Anlage trotz eingestellter WW Zeiten ausschließlich WW gemacht hat und kaum Heizenergie verbraucht wurde. Im Mai wurde dann das Anlagenschema korrigiert weil ich es dem HZB erklären musste das hier was falsch ist. Selbst der Viessmann Techniker der das Schema am 16.01.24 bei Inbetriebnahme bemängelt hat, hat es leider versäumt am 23.01.2024 dieses erneut zu kontrollieren. 
Leider war das nicht das Hauptproblem wie ich erst am 30.09. herausgefunden hatte, sondern das Umschaltventil siehe Serviceeinsatz 19.11.2024 und ich habe hier mehrere Wochen auf Handbetrieb umgestellt und auf einmal hatte ich eine eher plausible Anzeige im Heizbetrieb bei Therm. Energie.

Nur wie erklärt man nun mein aktuelles Verhalten nachdem das Umschaltventil umgebaut wurde, dass die WW Temp immer noch große Sprünge nach unten macht, obwohl keine WW Entnahme stattfindet? An den WW Zeiten wird es kaum liegen und ich vermute es liegt am Kombipuffer, da hier vermutlich immer noch ein thermischer Kurzschluss entsteht, den man nicht verhindern kann und somit geht es zum einen auf die Effizienz und Energiekosten. Das komische ist an manchen Tagen passiert es mit dem WW Temp.-Abfall nicht und dann geht es wieder los. 

[Flo_Schneider]

Ich habe doch auch nicht gesagt, dass hier hydraulisch nicht ein Fehler vorliegt. Meine letzte Aussage war, dass das Umschaltventil geprüft werden soll.

Um 17:30 fällt die Warmwassertemperatur etwas, weil der Puffer aufgeheizt wird und 0:00 Uhr erfolgt der Pumpenkick für Warmwasser, wo auch das Umschaltventil kurz angesteuert wird. Hinzu kommt, dass die Temperatur etwas schneller sinkt durch die Temperaturentnahme des Heizkreises. 

Viele Grüße
Flo

[KA86]

@Flo_Schneider 

Kannst du mir auch erklären warum dieses Verhalten dann auf einmal nicht mehr auftritt trotz Heizbetrieb?

[Flo_Schneider]

Ich denke, das hängt auch mit den Temperaturen ab, die im Heizkreis benötigt werden und die im "Pufferspeicher" vorhanden sind. Je größer der Temperaturunterschied zwischen Warmwasser und Puffer, desto schneller fällt die Temperatur.

Viele Grüße
Flo

[Dale]

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@KA86  schrieb:

Ein Kombipuffer kühlt generell aus und ist wie ich es erfahren durfte nicht wirklich Effizient, nur leider hat man mich darüber vor dem Kauf nicht aufgeklärt. 

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Mich auch nicht. Ich finde das sehr ärgerlich. Hätte ich mein heutiges Wissen schon damals gehabt, hätte ich vermutlich zwei getrennte Pufferspeicher einbauen lassen statt dem Fachunternehmen blind zu vertrauen, welches mir diesen Kombipuffer eingebaut hat.

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@KA86  schrieb:

Nur wie erklärt man nun mein aktuelles Verhalten nachdem das Umschaltventil umgebaut wurde, dass die WW Temp immer noch große Sprünge nach unten macht, obwohl keine WW Entnahme stattfindet? 

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Könnte es mit der Zirkulation zusammenhängen?

Ich habe auch eine  Vitocell 120-E mit 600 Liter und daran eine Vitotrans 353 und bei WW-Entnahme oder auch nur bei Zirkulation entnimmt die Vitotrans das (warme) Wasser oben aus der WW-Zone des 120-E, kühlt es mehr oder weniger ab und leitet es unten in die HK-Zone des 120-E wieder ein. Dadurch muss dann ja zwangläufig die gleiche Menge Wasser wieder aus der HK-Zone in die WW-Zone fließen.

Anfänglich dachte ich, bei meiner Anlage, dass die Zirkulation dem Puffer viel WW-Energie entnimmt und damit die Leitungen im Haus wärmt. Zu einem gewissen Teil ist das sicher der Fall. Aber auch wenn es im Rohrsystem bei mir bei der Zirkulation keine messbare Abkühlung des Wassers/Rücklaufs mehr gibt, sinkt bei mir die WW-Puffer-Temperatur stark bei aktiver Zirkulation  - also muss es an der dadurch viel stärkeren Durchmischung liegen (und dadurch, dass durch den Rücklauf aus der Vitotrans die HK-Zone des 120-E erwärmt wird).

[KA86]

@Flo_Schneider sorry da kann ich dir nicht folgen und sehe da leider auch keinen Sinn in deiner Antwort zumal die Außentemperaturen nicht sonderlich verschieden waren und meine Heizkurve ist mit 0,3 und 1 mit Fußbodenheizung und einem Vorlauf bei 0 Grad AT liegt bei 28 Grad  bei -10 Grad AT sind wir hier bei 30 Grad Vorlauf. Hier gibt auch keine krassen Unterschiede. Mir fällt nur immer wieder auf, dass die Heizsolltemperatur als Beispiel 28 Grad angezeigt wird und meist liegt der Istvorlauf 4 Grad darunter. Somit braucht ja die Heizung noch weniger Wärme, da nicht einmal das geforderte geliefert wird oder werden kann.

Eine Erklärung über meine Probleme kann mir leider niemand geben, aber ich sehe es leider an der schlechten Effizienz. Sinkt die WW Temperatur schneller, muss ich deutlich früher Nachladen.

Die WP liefert entsprechend Wärme im Heizbetrieb und wenn die Temperatur im WW Bereich fällt (im Heizbetrieb), kann es eigentlich nur ein thermischer Kurzschluss sein und die Zonen mischen sich wie so oft. In meinem Fall funktioniert das Umschaltventil mittlerweile wie es soll. Also liegt wieder ein anderer Mangel vor.

[KA86]

@Dale 

Leider liest man es verdammt häufig und man geht nicht auf die Bedürfnisse des Kunden ein und versucht nur irgendwas zu verkaufen. Mit dem heutigen Wissen hätte ich einen anderen Heizungsbauer beauftragt und Viessmann wäre es vermutlich auch nicht geworden.

Meine Zirkulation läuft nach Anforderung 4 Min und hat eine Sperrzeit von 10 Min. Somit hat die Zirkulation keinerlei Einfluss auf mein Verhalten der Anlage. müssen 2 Pers. Duschen fordert man 2x an und die Pumpe läuft somit 8 Min. Wenn man duscht sieht man das deutlich an der Warmwassertemperatur und wenn ich die Bilanzierung der FriWa betrachte braucht man pro Duschvorgang 8-10 Liter WW danach fehlen mir 2 Grad im WW Bereich manchmal auch 3 Grad. Das heißt mache ich den Vorgang 2x und entnehme ca 40 Liter WW muss ich WW nachladen, da die Hysterese erreicht ist und das bei 350 Liter die verfügbar wären…. Finde das absolut nicht ok. Wenn ich jetzt beim Beratungsgespräch damals zurückdenke war von 200 Liter WW die Rede am Ende hat man nun 350 Liter WW die man ja auch immer beheizen muss und sich dann anscheinend auch noch die Heizung bedient was sie nicht soll und man wieder drauf zahlen muss wegen der schlechten Effizienz des Puffers.

Thermische Kurzschlüsse sind bei Kombipuffern ja leider bekannt. Das dumme nur ich wusste damals noch nicht und sehe mich hier übervorteilt.

[Flo_Schneider]

@KA86: Ich versuche hier aus der Ferne auch nur eine Lösung für dein Anliegen zu finden. Es ist aber so, dass der Temperaturabfall schneller vonstattengeht, wenn eine hohe Temperaturdifferenz zwischen oberen und unteren Bereich vorliegt, als wenn eine kleine Temperaturdifferenz vorliegt. 

Ansonsten muss dies vor Ort geprüft werden, was die genaue Ursache ist. Die Zirkulation sollte, auch wenn sie nicht läuft, nicht außer Acht gelassen werden. Ggf. kann eine nicht korrekt schließende Rückschlagklappe für eine Fehlzirkulation sorgen. 

Viele Grüße
Flo

[KA86]

 @Flo_Schneider 

Weißt du wo diese Rückschlagklappe verbaut sein soll habe das Schema angehängt. Danke

[Dale]

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@KA86  schrieb:

 @Flo_Schneider 

Weißt du wo diese Rückschlagklappe verbaut sein soll habe das Schema angehängt. Danke

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Ich weiß nicht genau, welche Rückschlagklappe Flo meint, aber es gibt in der FriWa Vitotrans 353 eine Rückschlagklappe in der Zirkulation, die defekt sein kann und dann nicht oder nicht ganz schließt (so war es bei mir) und die dann u.a. dazu führen kann, dass das Wasser in der Zirkulation unerwünscht zirkuliert bzw. fließt und dann dadurch ggf. Wärme aus dem Pufferspeicher entnommen wird und es evtl. auch noch andere Effekte gibt.