Vitocal 250 A | Externer Pufferspeicher

[Oliver9]

Hallo Community,

Ich habe kürzlich eine Vitocal 250-A in Betrieb genommen. Sie hat einen Heizkreis für Heizwasser. Dieser Heizkreis ist an einen Wärmetauscher in einem externen 2000 Liter Pufferspeicher angeschlossen.

Es gibt einen Sensor im Pufferspeicher, dessen Wert wird mir auch in der App unter "Temperatur Pufferspeicher" korrekt angezeigt.

Ich möchte den Pufferspeicher mit dem Heizkreis nun maximal, also auf 40°C, aufheizen. Dieses Wasser wird dann über einen Mischer in die Fußbodenheizung geleitet. Es gibt keine Rückmeldung der Raumtemperatur an die Wärmepumpe. 

Wie kann ich nun den Pufferspeicher aufheizen, ohne dass die Wärmepumpe die Raumtemperatur in Abhängigkeit setzt? In der ViCare App sind alle Heizkreiseinstellungen raumtemperaturabhängig.

Sind meine Einstellungen korrekt im Screenshot korrekt für meine Anwendung? 

Vielen Dank! 

[Mr_Vito]

Hallo,

Alle Achtung 2000 Liter, ist das Objekt ein Mehrfamilienhaus bzw gibt es eine zusätzliche zweite Wärmequelle wie Solarthermie die mit den Puffer speist?

Ich verstehe nicht ganz gibt es nun einen Mischer oder nicht? Weil auf den Screenshots ist das Schema ohne Mischer ausgewählt und oben steht mit Mischer.

Eine FBH braucht immer einen Mischer.

Wenn der Puffer rein für das Heizen verwendet werden soll muss der Pufferspeichersensor so plaziert werden das die Anlage dann bei 40 Grad abschaltet. Bei solch ein riesen Speicher ein schwieriges Unterfangen da es immer Schichtungen im Speicher gibt. Die Heizhystere kann dann so eingestellt werden das sie wieder rechtzeitig nachheizt bzw abschaltet. Das Problem ist leier nur das bei Anlagen mit Pufferspeicher der Hysteresewert von plus und Minus 2k nicht geändert werden kann.

Wenn der Sensor am Puffer also so plaziert wird dass das Hysterefenster erreicht wird könnte es klappen. Aber wie gesagt ist für mich ein 2000 Liter Speicher der nur für Heizwasser? genutzt werden soll mehr als fragwürdig. Eine andere Möglichkeit wäre noch die Vorlauftemperaturbegrenzung zu aktivieren, das kann man in ViGuide machen.

Lg 

[Oliver9]

Es gibt einen Mischer, der ist aber vom Heizkreis getrennt. Der Mischer ist am Ausgang des Pufferspeichers, bedient sich also an den 2000 Litern Heizwasser. Er sitzt nicht im "kleinen" Kreislauf Heizkreis WP / Wärmetauscher.

Es gibt zusätzlich noch einen Holzvergaser, der auch die 2000 Liter aufheizen kann, also wahlweise Wärmepumpe oder Holzvergaser.

Von den 2000 Litern können auch bei Bedarf normale Heizkörper versorgt werden, da muss man den Puffer natürlich höher als 40°C aufheizen. Das geht dann nur mit dem Holzvergaser.

Ich hoffe, das erklärt Dir die Pufferspeichergröße.

Nun frage ich mich, wie ich nur mit der Wärmepumpe und ohne Holzvergaser auf Temperatur für die FBH komme.

[Frankg63]

Ich weis nicht ob in der WP eine offset Einstellung für de Puffertemperatur Sensor gibt.

5 Grad runter stellen ?

Oder über SGready Stufe 3, höhere Puffer Temperatur hinterlegen. Drahtbrücke an dem Kontakt.

Computer sind doof.

Gruß Frank

[Triflo]

Nach meinem Verständnis könntest du die Puffertemperatur nur über die Heizkurve regeln. D.h. diese so einstellen, dass eine Vorlauftemperatur von 40 Grad anliegt. Das Problem ist allerdings, dass du bei der Heizkurve eine minimale Neigung von 0,2 hast; drunter geht nicht. Daher eine Heizkurve mit Vorlauf > 40 Grad wählen und gleichzeitig die maximale Vorlauftemperatur auf 40 Grad begrenzen, um die Neigung auszuhebeln. Dann müsste eine lineare „Heizkurve“ von 40 Grad entstehen und du hast im Puffer die 40 Grad +\- 2 Grad Hysterese. Versuch das mal als Workaround.

Abgesehen davon verstehe ich nicht weshalb du das nicht abgeklärt hast, bevor du die Anlage so zusammenzimmern hast lassen. Der HB muss doch einen Plan gehabt haben.

[Frankg63]

Hier stellt sich die Frage was steuert den Mischer ?

Die Heizkurve ?

Gruß Frank

[Mr_Vito]

Funktionsbeschreibung Beheizung des Heizwasser-Pufferspeichers über die Wärmepumpe:

Falls die Temperatur am Puffertemperatursensor den in der Wärmepumpenregelung vorgegebenen Sollwert (witterungsgeführt / Festwert) um die Einschalthysterese unterschritten hat, geht die Wärmepumpe in Betrieb. Die Sekundärpumpe fördert das Heizwasser zum Heizwasser-Pufferspeicher. Die nicht von den Heizkreisen abgenommene Wärme wird im Heizwasser-Pufferspeicher gespeichert. Hat die Puffertemperatur den durch die Wärmepumpenregelung vorgegebenen Sollwert überschritten, wird die Wärmepumpe ausgeschaltet. Während der EVU-Sperre ist der Verdichter generell gesperrt. Die Heizkreise werden vom Heizwasser-Pufferspeicher mit Wärme versorgt.

Das ist ein Auszug vom Viessmann Schemenbrowser.

Wenn er die Anlagenkonfiguration mit Pufferspeicher auswählt regelt die Wärmepumpe die Heizwärme mit Hilfe des Pufferspeichersensor. 

Meine Idee wäre diesen so zu verschieben das dieser eben bei 40 Grad dann sagt jetzt hast du genug geladen. Oder lade nach. Allerdings muss man sich da rantasten, insbesondere wenn es kein Pufferspeicher von Viessmann ist.

So wie ich es verstanden habe will er ja den Puffer auf seine 40 Grad laden.

[Kalle999]

So wie es eine Maximalbegrenzung für den Pufferspeicher gibt (Parameter 3106.1) gibt es auch eine Minimalbegrenzung (Parameter 3106.0). Anhang Seite 102

Könntest also theoretisch einstellen daß der Speicher z.B. min 35° und max 40° haben soll. Dann wird er in diesem Temperaturbereich unabhängig von einer weiteren Anforderung gehalten.

Ob das allerdings Sinn macht musst du selber entscheiden.

Gruß Karl 

[Oliver9]

Hallo Karl,

Vielen Dank, das klingt nach einer Möglichkeit. Wo kann ich denn die Parameter einstellen? Weder in der ViCare App noch im HMI im Servicemodus finde ich Möglichkeiten. 

[Kalle999]

Morgen Oliver

An der IDU Servicemenü mit Passwort

viservice

öffnen, Systemkonfiguration und dann sollte dir unter anderem eine Kachel "Pufferspeicher" angezeigt werden und beim anklicken die Auswahl für Minimal/Maximal und dann wiederum anklicken das Fenster für die jeweiligen Einstellungen.

Teilst sind Einstellmöglichkeiten begrenzt, sieht man dann jeweils beim öffnen selbiger.

Gruß Karl 

[ABR]

Hallo @Oliver9 ,

über die externe Anforderung an DigitalEingang 2 (143.3) kannst du den Pufferspeicher wie gewünscht auf einen festen Wert unabhängig von RT und AT aufheizen.

Die Solltemperatur wird über den Parameter 1627 eingestellt, an den man sogar selbst rankommt.

Über den Inbetriebnahmeprozess müsstest du dem DigitalEingang2 die Funktion "Externe Anforderung" zuweisen und dann eine Brücke (oder Schalter) zwischen 143.1 und 143.3 legen. Mangels Puffer kann ich es leider nicht selbst testen.

[Oliver9]

Hallo Karl,

im Servicemenü habe ich kein Untermenü "Systemkonfiguration", siehe Fotos. Auch in den vorhandenen Untermenüs finde ich nicht vergleichbares. Weißt du, warum mein Menü eingeschränkt ist? 

[Kalle999]

Muss ich leider passen Oliver.

Bei mir sieht's nach öffnen des Service Menü wie im Anhang aus.

Wer die Auswahl festlegt bzw nach welchen Kriterien diese automatisch erfolgt??

Gruß Karl 

 

[Kalle999]

Bei der Auswahl im Menü wird wahrscheinlich die Konfiguration bei Inbetriebnahme ausschlaggebend sein.

Unabhängig davon ist mir dein System noch nicht klar.

Einerseits willst du im Speicher die Höchsttemperatur 40° und andererseits mit dem gleichen Speicher auch Heizkörper bedienen.

Dein Mischer regelt (nur?) die VL Temperatur für die FBH.

Deine Heizkörper laufen über getrennten Kreislauf!?

Dein Holzvergaser ist nicht im WP System integriert sondern hat lediglich Verbindung zum Speicher und heizt diesen auf wenn du ihn manuell anschmeisst weil du auch Heizkörper bedienen willst. (Denk ich mir so)

Dann hast du doch aber im Speicher auch höhere Temperaturen und bedienst die FBH trotzdem mit und der Mischer regelt den Heizwasserzulauf/Temperatur.

Warum soll die WP dann nicht gleich im Speicher für höhere Temperaturen sorgen wobei hier die von @ABR gewählte Lösung doch eigentlich deinen Ansprüchen gerecht wird? Deine Heizkurve= Temperaturen im FBH Kreislauf bleiben unverändert und über die gewählte externe Regelung wird der Speicher so temperiert wie du willst.

Wenn du dann meinst der Holzvergaser kann das günstiger und übernimmt schaltet die WP doch eh nicht an weil die Einschaltschwelle aufgrund Aktivität Holzvergaser nicht erreicht wird.

Gruß Karl 

[Oliver9]

Hallo Karl,

vielen Dank für deine Unterstützung. 

Es ist so, wie von dir beschreiben. Der Mischer liefert 35°C zur FBH, unabhängig davon, wie heiß das Wasser im Puffer ist. Wenn das Wasser 60° im Pufferspeicher hat, kommen durch den Mischer trotzdem nur 35° an der FBH an. Die 60° können aber auch direkt die Heizkörper versorgen (über andere Leitungen) und laufen nicht durch einen Mischer.

Ich habe die 40°C angenommen, da mir das als maximale Vorlauftemperatur des Heizkreises in der App angezeigt wird. Ich kann sie nur niedriger einstellen, wenn ich möchte. Lässt sich diese Temperatur auch in den Parametern erhöhen, wenn man denn rankommt?

Die von @ABR vorgeschlagene Lösung klingt gut, ich sehe jetzt nur das Problem, dass ich nicht an die Parameter rankomme...

[Kalle999]

Die 40° sind die bei Auslieferung standardmäßig hinterlegten da Viessmann sicherstellen will das, wenn jemand nur Fußbodenheizung hat (und evtl keinen Mischer) hier keine Schäden entstehen an der FBH.

Über die Datei die ich gestern angehängt habe (Parameter) kannst du auch rauslesen wie du die änderst.

Am einfachster wäre aktuell noch bis Monatsende

diese in ViGuide einfach höher zu stellen.

Dann aber im Anschluss deine Heizkurve prüfen und inwieweit die Einstellungen deines Mischers davon betroffen sind.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Und im übrigen solltest du klären wie/wer die Kachel Systemkonfiguration für dich verfügbar macht.

So hast du zwar Infotainment kannst aber fast nichts wirklich selbst einstellen.

Man will zwar nicht ständig drin rum werkeln aber an so grundsätzliche Dinge muß man rankommen ohne daß jedesmal der HB in Aktion treten muß.

Gruß Karl 

[Oliver9]

Auch in ViGuide finde ich keine Anlagenkonfiguration, aber immerhin kann ich dort die Vorlauftemperatur auf 70°C erhöhen. Aber ich komme nicht an die Parameter ran... wieso ist das bei mir nicht sichtbar? Evtl. mal die Wärmepumpe auf Werkseinstellung zurücksetzen und neu konfigurieren? 

[Kalle999]

Auch über ViGuide ist der Zugang zu den Parametern begrenzt - manche Einstellungen gehen nur über die IDU und auch da gibt es eine 2.Ebene auf die "normale" Nutzer keinen Zugriff haben.

Leg dich nicht auf ViGuide fest - wird sowieso zum 1.11 für Normalos abgeschaltet. Umso wichtiger ist es über IDU an die Systemkonfiguration zu kommen.

• Stell deine Heizkurve wieder korrekt nach Bedarf ein - diese ist jetzt viel zu hoch.  Du wirst jetzt für die FBH irgendwas mit Neigung 0,2/0,3 brauchen und dann über Niveau (geht auch ins Minus) austarieren. Dein Mischer muss sicherstellen daß die zulässige Höchsttemperatur für FBH nicht überschritten wird.

Wenn du die Heizkurve so lässt, selbst wenn die FBH über Mischer garantiert gedrosselt wird, sind die VL Temperaturen immer noch deutlich zu hoch und es wird jede Menge Energie sinnlos produziert und kostet Geld.

Wie deine Regelung für die Heizkörper aussieht weiß ich nicht. Wahrscheinlich nur über die Raumthermostate.

Entweder ist die Heizkurve auf Standardwert gegangen oder deine von dir eingestellte passt nicht mehr.

Gruß Karl 

Nachtrag:

Ein kpl auf Werkseinstellungen zurücksetzen und Inbetriebnahme in Eigenregie durchzuführen würde ich mir nicht zutrauen. Erschwerend kommt dazu daß du nicht weißt ob dann noch Einstellungen in der Systemkonfiguration auf die du zumindest aktuell ja keinen Zugriff hast notwendig wären. Schlimmstenfalls passt dann gar nichts mehr. Einzelne Werte im Inbetriebnahmeassisten zu ändern ist was anderes da man die vorhandenen Einstellungen bestätigen kann und gezielt einzelnes ändert. Wichtig zu wissen - daß öffnen des Inbetriebnahmeassisten setzt die Heizkurve auf Standardwert zurück.

[Oliver9]

Ok, um den Zugang zu den Parametern kümmere ich mich über den HB.

Meine Heizkurve sieht nach Änderung der Vorlauftemperatur so aus, was muss ich ändern?

[Kalle999]

Dein Plan war doch nur den Speicher unabhängig vom Bedarf der RT aufzuheizen. Dazu empfehle ich die Lösung von ABR wie vor beschrieben.

Fragen:

Der Mischer lässt garantiert nur die 35° zur FBH oder wird über die Heizkurve beeinflusst?

Brauchst du für die Heizkörper tatsächlich die jetzt so eingestellten Temperaturen und wie werden die Heizkörper und deren VL Temperatur geregelt?

Ich habe nur alte Heizkörper aber Heizkurve 0,4 / 10.

Du wirst eine kleinere Neigung brauchen und über Niveau das ganzen parallel nach unten Regeln müssen. Niveau Einstellungen können auch ein Minus davor haben.

Gruß Karl 

[Oliver9]

Der Mischer agiert rein thermomechanisch und ist nicht mit der Heizkurve verbunden. Er lässt zuverlässig nur 35 Grad durch, das konnte ich schon ausgiebig mit den verschiedensten Pufferspeichertemperaturen testen.

Die Heizkörper regeln sich über normale Thermostate, sind je nach Pufferspeichertemperatur heißer oder kälter.

[Kalle999]

Dann steht dir bzgl. der Heizkörper noch die Testphase bevor.

Grundsätzlich soll ja die Heizung die Temperatur bereitstellen die die Heizkörper auch abnehmen und brauchen um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen.

Wenn die Thermostate zumachen ist die Temperatur im VL ausreichend bzw. zu hoch.

Du müsstest jetzt eigentlich in dem Raum in dem der höchste Wärmebedarf ist (bei uns ist das das Wohnzimmer, bei dir vielleicht irgend ein andere Raum) daß Thermostat dauerhaft geöffnet lassen, in ViCare zu den jeweils gewünschten Tageszeiten die RT vorgeben und dann probieren (Heizkurveneinstellungen) welche VL Temperaturen bei welchen Außentemperaturen notwendig sind um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. In den Räumen in denen die Temperatur niedriger sein sollte wird über Thermostat Einstellungen reduziert; für die reicht die VL Temperatur die auf den wärmsten Raum ausgelegt ist ja in jedem Fall.

Je nachdem welche Wärmeverluste dein Haus hat ist die Neigung entsprechend anzupassen. Wenn du z.B bei 10° AT 35° im VL benötigst und bei 0°  AT 45° dann hast du Neigung 1. Pro ° Veränderungen AT brauchst du in dem Fall entsprechend 1° Änderung der VL Temperatur. Wenn diese 1° nicht passen, der VL zwar bei 10° AT reicht aber bei 0° AT zu niedrig benötigtst du höhere Neigung z.B 1,2 und im gegenteiligen Fall eine niedrigere z.B 0,8.

Über Niveau hebst oder senkst du die kpl. Heizkurve parallel an, je nachdem was du im VL benötigst.

Um die Heizkurve endgültig zu bestimmen kann es sein das man eine Heizperiode benötigt. Warum, du weißt wahrscheinlich jetzt noch nicht welche VL Temperaturen du bei 0°, -10° oder -20° wirklich benötigst.

Ziel ist es das möglichst genau die minimale (und damit sparsamste)  VL Temperatur gefunden wird um deine Räume zu beheizen ohne diese über die Thermostate auszubremsen. Die Außentemperatursteuerung regelt dann entsprechend den Voreinstellungen über die Heizkurve welche Temperaturen im VL benötigt werden.

Wenn du soweit bist hast du die für dein Gebäude richtige Heizkurve gefunden.

Statt wie früher oft üblich VL unnötig hoch und den Rest über Thermostat bremsen will man jetzt bedarfsgerecht Energie bereitstellen. Nachteil - WP möchte dies aus Effizienz Gründen möglichst gleichmäßig und Heizkörper wird nicht so schnell von jetzt auf nachher heiß sondern gibt über längeren Zeitraum gleichmäßiger ab. Nutzer muss sich dem anpassen.

Gruß Karl 

[Oliver9]

Vielen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung zur Heizkurve! Endlich mal jemand, der es so erklären kann, dass ein Einsteiger es versteht! 

Ich werde mich entsprechend deiner Erklärung rantasten während der kommenden Heizperiode. 

Und mir natürlich vorher erstmal Zugang zu den Parametern verschaffen.