Vitocal 250 A: COP und JAZ

[Willmann]

Ich habe jetzt die Daten unserer 250 A über ein Jahr lang ausgewertet, die Werte für den Strom vom Zwischenzähler und die erzeugte Wärmemenge vom externen, geeichten Wärmemengenzähler.

Ich komme dabei im Mittel auf einen COP von 2,6.

Kann das sein? Der theoretische COP laut Datenblatt für verschiedene Außentemperaturen ist wesentlich höher!

[Kalle999]

Bei den Starts.

Wegen der fehlerhaften Zählweise der Starts des DLE gibt's genügend Lesestoff im Forum.

Und ja, eigentlich sollte die WP den Großteil der Heizenergie mit den dafür benötigten Temperaturen direkt ohne Umwege, mal abgesehen von Speicher der für die WP gedacht ist, in den Kreislauf abgeben und die Gastherme für Extremfälle bereitstehen.

Wie das in der Praxis dann mit einer nicht Hybrid Ausführung umgesetzt wird??

Gruß Karl 

[Kalle999]

Legionellen sind ja erstmal raus da sie aktuell nur für Heizung arbeitet.

[Küstenpumpe]

Die "Nicht-Hybride" Einstellung sollte an sich im Sommer aktiv sein. Bei den sommerlichen Temperaturen arbeitet die WP mit einem sehr guten COP, dann gehört die Therme komplett Offline. 

Aber der sehr gute COP im Sommer wird natürlich hintenraus durch die 60 Grad "sabotiert" . 

[Kalle999]

Der Vollständigkeit halber 

wie viele Starts und Betriebsstunden werden denn für den Verdichter angezeigt?

Abrufbar in ViCare - Kachel Status -  Wärmepumpe und dann Gerätestatus.

Darunter sind ja auch die Daten des DLE ausgewiesen.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Die Gastherme wird überhaupt erst Sinn machen wenn die AT deutlich ins Minus gehen.

Das Problem scheint mir zu sein, daß die WP wohl den Umweg über einen zweiten (alten?) Speicher der ursprünglich zur (alten) Gasheizung gehört geht und keinen direkten Zugang zum Heizkreislauf hat. Vielleicht klärt sich das ja noch. An den WW Kreislauf scheint sie nicht angeschlossen zu sein wo der PV Strom in den Sommermonaten hier am besten eingesetzt werden könnte.

Da könnte man sagen JAZ ist egal da Strom nichts kostet.

Alleine durch den Austausch zwischen den Speichern geht Energie verloren und dann zusätzlich der jeweilige Speicherverlust - hier gleich 2x.

Normalerweise möchte man die Gastherme abschalten und erst dazunehmen wenn man sieht daß die WP Energie nicht mehr mit mindestens Faktor 3 erzeugt.

Gruß Karl 

[KHGarten]

Hat der TO schon mal mit seinem HB gesprochen, und den gebeten mit seinem Viessmann-AD vorbeizukommen um eine WP- konforme Hydraulik und E- Schaltung anzustreben ?

Hier wird nur über Symptome gefachsimpelt...

[Willmann]

Hätte das von Beginn an so realisiert werden können? Könnte die Viessmann WP die Buderus-Therme steuern?

Das Problem ist, dass die 11kW WP für das Haus mit 7 WE nicht ausreichen würde.

[Willmann]

Wer sind TO und AD?

[ABR]

TO Thread Owner (in dem Fall du selbst) und AD Außendienst

[Küstenpumpe]

Zitat @Willmann 

Hätte das von Beginn an so realisiert werden können? Könnte die Viessmann WP die Buderus-Therme steuern?

Das Problem ist, dass die 11kW WP für das Haus mit 7 WE nicht ausreichen würde.

Die VM WP muss nicht die Therme "steuern"  Es läuft problemlos, nur eben anders herum.

Die WP läuft bei dir 24/7  durch, sollte sie entweder den Heizungs  VL  oder die WW Temperatur nicht schaffen, dann schiebt die Therme nach. Man muss nur die Temperaturfühler (plus Hysterese)  der Therme entspr. einstellen.  Ohne jeden Eingriff in die WP. 

Du stellst bspw.  xx Grad VL an der WP ein. Schafft sie die XX Grad nicht mehr und sackt 3 Grad ab, trotz Vollast, dann würde die Therme  mit schieben wenn diese bspw. diese xx Grad - 3 Grad als Starttemperatur hätte.  Man muss nur eben das "Ausfummeln" und mit der Hysterese rechnen. 

Bei mir ist es genau umgedreht, ab Herbst/Winter  ( bzw. wenn wir die Wärme vom BHKW los werden)  läuft das BHKW 24/7- das (den Motor) lassen wir nicht takten . Gibt es Unterschreitung vom definierten WW oder dem Heizungs-VL, so schiebt die WP  nach, moduliert das fein aus. 

Ersetze also den Begriff BHKW durch WP bei dir dann läuft es. Also bei dir 24/7 die WP. 

PS: Der E-Heizer sollte dann aber AUS bleiben, sonst verheizt du teuren Strom wenn du billiges Gas verheizen kannst ! 

[Willmann]

OK. Danke. Das klingt sehr vernünftig.

[W27BD]

Heute hatte ich ein längeres Gespräch mit dem Heizungsbauer.

Er behauptet, dass die Frischwasser-Station am Schichtspeicher falsch installiert ist und die Schichtung stört. Dadurch wäre das Wasser im Rücklauf zur WP zu warm.

Die WP müsste dann ständig einen zu kleinen Wärmehub bewerkstelligen und daher ineffizient arbeiten. Das erscheint mir wenig plausibel.

[KHGarten]

Auch wenn die Viessmänner das nicht gern hören oder lesen wollen.

WP mit Friwa und Puffer senken die Arbeitszahl gegenüber einer Lösung mit separatem Warmwasserspeicher, selbst wenn da ein s.g. Schichtenpuffer verbaut ist.

[Flo_Schneider]

Hallo KHGarten,

ich glaube, es kommt darauf an, wen du fragst. Denn hier ist es wie mit allen Themen, es gibt immer unterschiedliche Meinungen. Je nach Anwendungszweck oder Bedingungen vor Ort haben auch diese Anlagen ihre Daseinsberechtigung. Es muss nur richtig damit umgegangen werden, damit es eben nicht dazu kommt, dass die Anlage ständig in der Warmwasserbereitung hängt. Das betrifft im Grunde alle Anlagen mit Kombispeichersystem. Wenn kein Platz ist, aber ein Pufferspeicher aufgrund der vorhandenen Hydraulik benötigt wird, dann wird es schwer. 

Ansonsten bin ich auch ein Freund von separaten Speichern, falls ein Puffer notwendig ist. Der Platz muss aber da sein. 

Viele Grüße
Flo

[W27BD]

Unsere WP hat einen eigenen Puffer, von dem das warme Wasser in den Schichtspeicher der Gastherme gepumpt wird, wenn eine eingestellte Temperaturdifferenz erreicht ist.

Der Installateur behauptet nun, dass die durch die Friwa gestörte Schichtung Schuld sei, dass die WP so ineffizient läuft. Es würde immer zu warmes Wasser in den Puffer der WP zurückkommen. Dadurch müsste die WP ständig einen zu geringen Temperaturhub leisten.

Für mich ist das Quatsch, denn der eine Fühler sitzt unten am Schichtspeicher, so dass die Pumpe gar nicht anlaufen sollte, wenn es am Rücklauf zu warm ist und folglich sich die WP nicht einschalten, wenn die erzeugte Wärmemenge nicht abgerufen wird.

[KHGarten]

Flo : "damit es eben nicht dazu kommt, dass die Anlage ständig in der Warmwasserbereitung hängt"

mir wa klar, dass das beim Hersteller zzu einer Reaktion kommt. Nur wie damit umgegenagen werden soll,

können mir Ihre Techniker eben bei einigen Anlagen nicht verraten...

zahlreiche vergebliche TD Einsätze kann ich vorweisen.

[Flo_Schneider]

Das erste ist, die Schaltzeiten für Warmwasser so einzustellen, dass sie auch nur dann Warmwasser macht, wenn es benötigt wird und nicht 24/7. Hier ist aber auch das wichtigste, dass der Kunde das versteht. Denn ansonsten wird es wieder umgestellt und die Energiekosten gehen nach oben. Die Mischung aus Komfort und sparen macht es. 

Viele Grüße
Flo

[qwert089]

Hallo @Flo_Schneider 

hier muss von euch die Vorgabe kommen, dass beim Kombipuffer  zwingenden ein Hydraulik mit Stichanbindung des Puffer verwendet werden muss: PS4804864_04 bzw 4804997_07 aus der Schweiz.

Das verhindert das Abwandern aus dem oberen Teil des Puffer.

Die Beschreibung in den beiden Schemas muss präzisiert werden, wo genau der Puffer Sensor montiert werden muss. und nicht ein schwammiger Hinweis, dass man die Position des Sensor eventuell und  unter Umständen verändern muss.

Der muss immer hinter das T-Stück und nicht in den Puffer.

Die Viessmann Schemen sind leider  nicht auf Effizienz und zum Vorteil des Kunden ausgelegt.

Bei Bosch/Buderus werden Parallelpuffer immer als "Pendel Puffer" angebunden, was ein andere Name für die Stichanbindung ist.

Hier hat Viessmann noch deutlichen Nachholbedarf!

VG Michael 

[W27BD]

Das ist grundsätzlich so bei uns so realisiert (Pufferspeicher an WP und Schichtspeicher mit Friwa an der Gastherme).

Die Heizkurve der WP ist mit minimaler Steigung von 0,2 eingestellt, so dass auch bei niedrigen Außentemperaturen nie wesentlich mehr als 42°C erzeugt werden.

Die Gastherme (Buderus) ist ebenfalls außentemperatur-gesteuert. Die Frage ist nun, wie die Heizkurve der Gastherme eingestellt werden muss, damit sie nur anspringt, wenn die Wärmepumpe nicht mehr ausreicht. (Vorlauftemperatur Fußbodenheizung 30°C bei AT < 20°C).

[W27BD]

"Die Beschreibung in den beiden Schemas muss präzisiert werden, wo genau der Puffer Sensor montiert werden muss. und nicht ein schwammiger Hinweis, dass man die Position des Sensor eventuell und  unter Umständen verändern muss.

Der muss immer hinter das T-Stück und nicht in den Puffer."

Auf welche Schemata beziehst Du Dich? Und wie und wo genau müssen die Sensoren der Pumpensteuerung positioniert werden? Also je ein Sensor am Puffer und einer am Schichtspeicher. Mit der Delta-Temperatur wird die Pumpe zwischen den beiden Speichern gesteuert.

Genau da stochert unser HB nämlich im Sumpf.

[W27BD]

BTW: Kommischerweise werde ich hier mit zwei Accounts geführt: Willmann und W27BD bin alles ich 🙂

[Kalle999]

Auch nicht schlecht wenn man seine eigenen Fragen beantworten kann.😉

[Dale]

Ich schreibe meine Werte hier jetzt auch mal rein, so fing der Thread ja an:  😇

Ich habe jetzt auch mal die Daten meiner 250A-A13 mit 120-e, 353 seit Mai 2024 ausgewertet und die thermische Energie (aus der Anlage ausgelesen, ja, ich weiß, sind viel zu "optimistische" Werte) mit dem extern gemessenen Gesamtstromverbrauch gegenübergestellt und daraus COP (Monatssummen) und JAZ (die Summen der jeweils letzten 12 Monate) dargestellt.

Trotzdem wir einen nicht so effizienten Kombi-Pufferspeicher und hohe Vorlauftemperaturen (Heizkörper im ungedämmten 70er Jahre Haus Haus bei 22 Grad Wohlfühl-Raumtemperatur, Heizkörper nur mit suboptimalem hydraulischem Abgleich) haben und noch vieles optimierbar ist, sind die Werte IMHO für mich erstmal OK.

Natürlich habe ich noch einiges, was ich optimieren kann (und werde), aber ich hatte bei meinen obigen, schlechten Randbedingungen mit deutlich schlechteren Kennzahlen gerechnet.

 

P.S. Die ViCare-App hat für 2024 einen JAZ von 4 und für 2025 einen JAZ von 3,7 ermittelt.  😉

P.P.S. Man sieht auch deutlich, dass der Anlagen-Fehler im September 2024 (falsch herum eingebauter Strömungs-Paddelschalter durch den die Anlage bis auf 70 Grad Vorlauf hochging) sich merkbar auf den COP ausgewirkt hat.

[qwert089]

@W27BD welcher der beiden Puffer wird für welchen Zweck verwendet?

Zeichne ein Skizze wo und was angeschlossen ist.

Anbei so ein Schema, bei dem der Puffer nicht ständig durchgerührt wird, sondern nur ein kleiner Teilvolumenstrom, den der Heizkreis gerade nicht abnimmt, in den Puffer geht.

Wenn Stiftung Warentest die 250-A in der Realität testen würde, wie sie in Deutschland von einem Großteil der HB verbaut wird, oder als Krönung mit Super-Duper Vitocell 120-e  und Frischwasserstation, wäre das Test Ergebnis vermutlich ernüchternd.

VG