Vitocal 250 A: COP und JAZ

[Willmann]

Ich habe jetzt die Daten unserer 250 A über ein Jahr lang ausgewertet, die Werte für den Strom vom Zwischenzähler und die erzeugte Wärmemenge vom externen, geeichten Wärmemengenzähler.

Ich komme dabei im Mittel auf einen COP von 2,6.

Kann das sein? Der theoretische COP laut Datenblatt für verschiedene Außentemperaturen ist wesentlich höher!

[Kalle999]

Wenn du wieder an der Anlage bist mal unter Informationen Allgemein scrollen.

Da sollten dir die Gesamtstarts und Betriebsstunden angezeigt werden.

Schließlich ist ja der Betrieb nicht zwingend an Internetverbindung gebunden und die Daten müssen auch so feststellbar sein.

Vermutlich hat die App die Gesamtdaten übernommen - was dann ja auch korrekt wäre.

Gruß Karl 

[KHGarten]

Nochmal :

An der Anlage könnt Ihr ananlysieren was Ihr wollt, ohne dass die Hydraulik in Ordnung gebracht wird,

gibt es keine bessere Effizienz, hier muss der HB ran und die anlage nach einem Viessmann-Vorschlag bauen..

[Kalle999]

Wir wissen doch viel zu wenig um uns ein Urteil über die Hydraulik oder die Einstellungen zu bilden.

Stand der Dinge ist, das die JAZ 2,6 unbefriedigend ist, daß beim Verdichter 1180 und beim Durchlauferhitzer 240 Starts wären - vermutlich Gesamtstarts aber auch nicht klar.

Die Starts beim Durchlauferhitzer sagen zunächst nichts aus da teilweise durch fehlerhafte SW (hatte ich auch) Starts fälschlicherweise gezählt wurden ohne daß der DLE lief. Hier sind Betriebsstunden und Verbrauch ausschlaggebend.

Der Durchlauferhitzer setzt die Energie nur 1:1 um was sich in der Gesamtbilanz bei entsprechenden Verbrauch natürlich negativ bemerkbar macht und den Schnitt der JAZ senkt.

Und wenn er dazu regelmäßig WW mit 60° bereitet ist die Effizienz ebenfalls schlechter.

Während der Verdichter hier in den Sommermonaten aus 1 kW die x- fache Energie bringt, je höher die Temperaturdifferenz zur AT desto schlechter das Verhältnis, bleibt's beim Durchlauferhitzer eben bei 1:1.

Etwas ganz anderes ist die Kostenseite, gerade in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Gashzg.. 

Effizienter wird hier immer die WP sein weil sie auch bei schlechtem Bedingungen das 2/3/4fache an Energie erzeugt (ohne Durchlauferhitzer) aber kostengünstiger ggf die Gasheizung da 1 kWh Strom eben ca. das 3fache kostet wie 1 kWh aus Gas. 

JAZ von min. 3 ist ein absolutes muss.

Wobei der Vergleich mit Gas meiner Meinung nach grundsätzlich hinkt weil man hier zumeist nur die reinen Gaskosten (ohne anteiligen Stromkosten) berücksichtigt und bei WP oftmals den Gesamtstromverbrauch inkl. aller angeschlossenen Peripherie/Betriebsstrom.

Wenn dann zusätzlich die Hydraulik suboptimal ist verursacht dies gegebenfalls höhere Gesamtkosten - über die Kosten wurde aber gar nicht gesprochen und hat er auch nicht geklagt.

Nachdem die JAZ einen Durchschnitt über 12 Monate abbilden soll ist es normal daß die in der kalten Zeit mit schlechterer Effizienz durch die wärmeren Zeiten mit "super" Effizienzwerten ausgeglichen werden.

Wenn man sich dafür entscheidet im Sommer mit Heizstab zu heizen weil kostenloser PV Strom ist das wirtschaftlich sinnvoll auch wenn dies schlechtere JAZ bedingt. Noch effizienter wäre den Verdichter damit zu bedienen, was wiederum mehr Verdichterlaufzeit und Starts bedeutet was mancher auch nicht will. 🤷

Gruß Karl 

[KHGarten]

Wir wissen doch viel zu wenig um uns ein Urteil über die Hydraulik 

DOCH

Hier läuft eine Wärmepumpe parallel mit einem Brennwertgerät, zeitleich,

und das noch über einen Puffer, damit bekommt die Wärmepumpe viel höheres Rücklaufwasser,

als es aus der Heizung kommte, und ballert mit Maximalleistung wieder in den Puffer zurück....

[Kalle999]

• Die Anlage war so konzipiert, dass sie die Gastherme nur für die Fußbodenheizung unterstützt. Das WW soll i.d.R. die Gastherme erzeugen.

  Bei 20° Außentemperatur wird die WP in den überhöhten Betrieb versetzt und heizt den Puffer auf 60° auf, weil hier die WP am effizientesten läuft – so die Aussage des HB. Damit wird dann auch das WW praktisch von der WP erzeugt.

  Wenn dabei allerdings der Durchlauferhitzer einschaltet, ist das Käse.

• Vielleicht noch zur Info: Die WP läuft im Parallelbetrieb zur Gastherme. D.h., die WP heizt ihren eigenen Pufferspeicher auf. Bei einer bestimmten Temperaturdifferenz zwischen Pufferspeicher und dem Speicher der Gastherme wird das erhitzte Wasser vom Puffer in den Speicher der Gastherme gepumpt.

[KHGarten]

Es gruselt mir.... HB muss ran, ne orddentliche Anlage bauen....

Bin hier raus

[Küstenpumpe]

Zuerst muss mal "der Stecker vom Durchlauferhitzer gezogen werden"  - wie auch immer, entweder in der Soft (aber bitte zuverlässig) oder der Elektriker soll separate Leitungen mit Automaten legen. Was aus meiner Sicht eh die "Normalität" sein sollte. 

Keine  einzelnen Automaten/Leitungen mit händischer Abschaltmöglichkeit des Heizers ist aus meiner Sicht immer Pfusch. 

Dann kommst du noch von dem 60 Grad -Hypochondern weg und deine JAZ wird stetig steigen. 

Belese dich mal bzgl. Legionellen, dann wirst du schnell merken dass  "genau" 60 Grad unsicher sind, hier wird  trügerische Sicherheit suggeriert.

Zum Abtöten sind 65 Grad notwendig und dann mess mal die Temperatur am Ausfluss, Küche, Dusche. Na, was liegen da für Temperaturen an ?  Na, schon mal gemessen ?  Sicher nicht. 

Ergo: Entweder du sorgst für 65 Grad bis zum Ausfluss aus dem Hahn oder du fährst energetisch richtige 50 Grad. 

[KHGarten]

Zuerst muss mal "der Stecker vom Durchlauferhitzer gezogen werden.

Der Zusatzheizer geht an der Regelung oder in der Vcare-App zu deaktivieren

[Küstenpumpe]

Und warum hat der TE das nicht längst getan ? 

Ich wiederhole mich wenn ich sage, der Heizer gehört separat abgesichert, nur so hat selber volle Kontrolle. Die App ist doch Murks und die VM Software dito. 

[Kalle999]

Der DLE bei der 250A ist ein Bestandteil der Anlage verbaut in der Inneneinheit.

Er lässt über die Software Einstellungen sowohl bzgl. der Leistungsstufen als auch Einsatzzweck (Heizen, WW, beides aus oder an) zu.

Lediglich für evtl. Bedarf beim Abtauen oder Frostschutz bleibt er immer in Bereitschaft. Ein evtl. Notbetrieb bei Ausfall der Außeneinheit muß manuell gestartet werden um diesen dafür zu aktivieren.

Es gibt bei der 250A keinerlei Notwendigkeit hier eine zusätzliche externe Regelung vorzunehmen. Wenn dann gibt es Info-Bedarf beim Nutzer über Funktionsweise und welche Einstellungen er vornehmen kann.

Meine Anlage ist mittlerweile über 1  Jahr in Betrieb, DLE deaktiviert - Betriebsstunden "0", Verbrauch "0".

Es gab also in meinem Fall weder im Winter noch sonst wann eine Bedarfsanforderung für den DLE und er hat genau das getan was er sollte - nichts.

[Küstenpumpe]

Wenn die Software  100%  das macht was der Anwender will ist ja ok.  Und das Ding gehört immer aus, da sind wir uns einig. "Komfort Mode" zum schnellen WW bereiten mit Heizer, what the Hell soll das ? 

Dann ist ggf. die ganze Anlage Murks weil der WW Speicher zu klein konfiguriert wurde wenn so etwas nötig wird. 

Selbst  Abtauvorgänge liefen bei mir und der ollen 200-S problemlos ohne Heizer - was ja einige hier im Forum  kritisch sehen, Abtauen ohne Heizer "Im Rücken" . 

Noch ein Wort zu den getrennten Stromkreisen. Ein Defekt/Kurzschluss im Heizer darf natürlich in keinem Fall die gesamte Anlage lahm legen, bzw. hier eine oder 3 Phasen der Anlage, ODU oder IDU  mit runter ziehen. 

Wem das im Winter passiert, mit einer WP als alleinige Heizquelle, na dann gute Nacht. 

...und genau hier frage ich mich, ist dieser Worst Case seitens VM vorgesehen ? Kurzschluss im Heizer, Automat bleibt nicht drin, Anlage läuft aber weiter problemlos ? 

[Willmann]

Das Hochfahren auf 60° ist nicht wegen Legionellen, sondern dann wenn bei Außentemperaturen >20° die Wärmepumpe am effizientes läuft, die Gastherme auch bei der WW-Aufbereitung zu unterstützen, also WW günstiger. So zumindest hat sich das der HB gedacht.

Er behauptet übrigens, dass er die Anlage von Viessmann hat checken lassen und sie in Ordnung sei. Auf welcher Datengrundlage ist mit allerdings schleierhaft.

Ich habe die schlechte JAZ mit den Werten des Strom-Zwischenzählers und des geeichten Wärmemengenzählers errechnet.

[Willmann]

Ich vermute mal, dass das mit dem Umpumpen zwischen den Speichern keine von Viessmann vorgesehene Standardkonfiguration ist. Dafür wurde ein Solarthermie-Steuergerät zweckentfremdet, das mit jeweils einem Fühler an jedem Puffer die Temperaturdifferenz misst und ab einer bestimmten Differenz die Pumpe einschaltet.

[Kalle999]

Meine 250a 10 kW 400V Ausführung ist standardmäßig wie von Viessmann vorgesehen abgesichert 

3 Phasen/400V für ODU, 3 Phasen/400V DLE in der IDU, 1 Phase/230V Anlage/IDU.

Die Inneneinheit inkl. DLE lässt sich selbst dann betreiben (entsprechend Lstg. des DLE) wenn gar keine ODU angeschlossen ist 

Dementsprechend wird auch die Anlage funktionieren wenn DLE ausfällt oder abgeklemmt wird. Nachdem der DLE aber im System fest integriert ist mit entsprechender Fehlermeldung. Ein vorsätzliches entfernen aus dem System und externe Schaltung des DLE würde aber mit Sicherheit zum Verlust der Garantie führen und, wenn wirklich der Fall der Fälle auftritt (ODU fällt aus, DLE extern deaktiviert, Betreiber nicht vor Ort) ggf. zu Folgeschäden an Anlagenteilen und evtl. auch Gebäude führen die noch nicht mal durch Versicherung abgedeckt wären weil ein irregulärer Eingriff in die Anlage vorgenommen wurde.

[Küstenpumpe]

Wegen Errechnen der JAZ:

Klar, da spielt der COP1 vom Heizer rein und demontiert die gute JAZ der WP.  

Wegen der Meinung von VM, die Anlage sei "in Ordnung"  - ja, das kann sein,  für VM ist es ja auch normal dass der Heizer völlig unbegründet anspringt. "Komfort Mode" . Und was will der Kunde ? "Komfort", egal wo, im Bett, im Auto, vor dem Fernseher  oder unter Dusche. Also wird u.a. von unwissenden Kunden "Komfort" gedrückt, bzw. hat der HB die Anlage so eingestellt. Bzw. es werden alle "Knöpfe" gedrückt die sich gut "anhören" . Auseinandersetzen mit den Funktionen ? Fehlanzeige. 

Die Stromrechnung  aufgrund COP1 ist VM oder dem HB doch egal. 

Wegen "Gastherme unterstützen"  - der Logik kann ich nicht folgen. Nicht im Sommer. 

[Willmann]

Sieht man den Komfort-Modus in der App? Oder nur am Gerät selbst bzw. im Service-Menü?

[Willmann]

Ich sehe gerade, dass der DLE zwar 240 Starts, aber 0 Betriebsstunden hat. Wie geht denn das zusammen?

[Kalle999]

Softwarefehler 

Behoben mit Update 12/2024 (2440)

Prüfe deinen SW Stand

[Kalle999]

In der App WW Kachel anklicken, dann unten auf das Einstellungsfeld und du siehst im nächsten Bild das wiederum anklickbare Auswahlfeld mit Wahlmöglichkeiten Komfort/ECO/Aus

[Willmann]

Jetzt verstehe ich langsam gar nichts mehr. Eine Kachel WW finde ich nicht. Unsere WP erzeugt kein WW.

Geht es nicht um den Heizwasserdurchlauferhitzer, der z.B. auch zum Abtauen anspringt?

[ABR]

Geht mir aber auch so. Wozu hast du dir eigentlich die WP geholt, wenn sie nur unter ganz speziellen Umständen die Gastherme unterstützen soll? Das.hat doch die Therme auch allein geschafft. Normalerweise unterstützt die Gastherme die WP, wenn es sehr kalt wird. Und deinen PV Überschuss hättest du per Heizstab mit COP1 sicher auch in den Speicher der Gastherme leiten können. Alles viel günstiger als eine Investition in eine teure, nur zeitweise laufende WP, die mit schlechter JAZ läuft.

[Kalle999]

WW hab ich (und andere?) so interpretiert wegen Erhitzung auf 60°.

Wenn kein WW erzeugt wird= keine entsprechende Kachel= ECO/Komfort irrelevant.

Wenn du kostenlose PV Energie einsetzt um 60° heißes Heizwasser zu produzieren dann mag das kostenmäßig günstig sein ist für den Wirkungsgrad der WP nicht die günstigste Ausgangslage. Wenn 60° VL Temperatur wirklich benötigt werden heißt das doch daß die AT entsprechend niedrig ist. Je niedriger AT und je höher VL Temperatur desto schlechter JAZ.

Grundsätzlich arbeitet eine WP am günstigsten wenn sie nur geringen Temperaturhub ausführen muß. Daß ist der Fall wenn sie nach dem Start und erreichen der Temperatur diese "nur noch" halten muß.

Je höher die Differenz AT zur gewünschten Temperatur (VL) desto schlechter das Verhältnis.

Du sparst Geld durch deinen eigenen PV Strom, gleichzeitig verschlechterst du die JAZ durch die zu erzeugende hohe Temperatur. 

Viessmann empfiehlt soviel Energie zu erzeugen wie auch abgenommen wird. 

Dann stellt sich die Frage, wenn es um rein Heizwasserbetrieb geht, wo du deine thermische erzeugte Energie eigentlich misst.

Die Verluste die durch das umpumpen entstehen kannst du ja nicht der WP anlasten. Meines Erachtens müsste du dann eigentlich direkt am zu-/abgang des WP-Speicher erfassen um zu klären welche thermische Energie "erarbeitet" wurde. Individuelle Speicherverluste noch nicht berücksichtigt.

Die diversen Einstellungen für den DLE erfolgen über den Inbetriebnahmeassisten. Nachdem er bislang gemäß Betriebsstunden nicht in Aktion war besteht hier zunächst kein Handlungsbedarf.

[Küstenpumpe]

Langsam hab ich Probleme zu folgen. 

Natürlich bin ich bei @ABR  und dem Lauf der Therme bei Frost.  Meine WP geht bei Extrem-Temperaturen offline, aber das sind vielleicht maximal  10 Tage/Anno. 

@Kalle999 

Wegen dem Betrieb des Heizers, nun ja, welche Auswirkung hat der Software Bug ?  In welchem Punkt "verzählt" sich die Software ?  Bei den Starts oder der Laufzeit ? 

Der schlechte COP lässt sich eigentlich nur durch den Betrieb des Heizers erklären. 

Wegen WW, nenene, es ist WW, kein Heizen, es würde wegen Legionellen so hoch geheizt. Du hast da was falsch gelesen.  Es sollte also eine "Kachel" vh. sein. ( Diese App Hörigkeit ko*** mich an. Setzt euch vor die Anlagen zum programmieren  !! ) 

Es sei denn die WP wird im Vorlauf (fast) täglich ohne Heizer  auf  über 60 Grad gejubelt  (wenn der Speicher 60 Grad Soll haben soll, beträgt der Vorlauf leicht über 60 Grad )  So kann man Geräte auch kaputt bekommen - und den Strom zum Fenster raus werfen. 

Welcher COP war es noch mal ? 2,7 ?  Dann mal ganz scharf rechnen, ob das Heizen mit Gas nicht preiswerter wäre......  Ich sag mal ja.  Selbst wenn ich ohne Verschleiß/Alterung der WP rechne. 

[Willmann]

Langsam komme ich zur der Einsicht, dass uns unser HB eine WP angedreht hat, die in der Konstellation rein gar nichts bringt.

Zumindest das Aufheizen auf 60° mit Netzstrom bei AT > 20° scheint völliger Quatsch zu sein.

[Küstenpumpe]

60 Grad sind  "biologisch" betrachtet eh Kokolores wenn du Durchsatz hast und/oder dir der Versorger keine Legionellen liefert.

(Wasserananlyse...) 

Und wenn es bei den (täglichen?) 60 Grad bleibt, dann bleibt die JAZ auch im "peinlichen" Bereich.