Hallo Community und speziell hallo Viessmann-Experten,
bei den aktuell milden Temperaturen ist mir aufgefallen, dass meine Vitocal 200s dazu neigt zu takten, das Verhalten ist dabei folgendes:
Die Einschalthysterese wird erreicht. Rücklauf bspw. bei 22°C. Die WP startet den Verdichter.
Der Verdichter läuft die ertsen 2-3 Minuten mit 54%. Das erzeugt bei den aktuell milden Temperaturen so viel Leistung, dass die erzeugte Wärme nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der Vorlauf steigt auf 29/30°C, wodurch die WP sofort nach der Mindestlaufzeit des Verdichters wieder abschaltet, obwol der Rücklauf unverändert bei 22°C liegt. Während der Sperrzeit kühlt dann auch der VL wieder ab und die WP startet sofort wieder.
Das passiert nur bei Außentemperaturen oberhalb 10°C, weil dann die Kombination aus niedrigem VL-Soll und hoher Wärmeleistung das o.g. Verhalten auslöst.
Die größten Keizkreise sind ohne Einzelraumregelung immer voll geöffnet. Nur in Räumen, die nicht regelmäßig genutzt werden habe ich Raumthermostate.
Mein Gedanke war, dass sich da Problem lösen lassen müsste, wenn man die Verdichterleistung beim Start reduziert. Also Handbuch aufgeschlagen und die Werte 730F und 7310 reduziert:
730F von 50% auf 40%
7310 von 20% auf 10%
Das hatte auch unmittelbar Auswirkung auf die Einträge im Logbuch, beim Einschalten wird jetzt ein niedriger Prozentwert angezeit, nur läuft der Verdichter völlig unabhängig davon die ersten Minuten nach dem Start immernoch mit 54%.
Habe ich die Parameter 730F und 7310 falsch verstanden? Oder Funktioniert die Steuerung hier nicht richtig? Wie kann ich dieses unschöne Verhalten abstellen?
Zu Dokumentation füge ich drei Bilder von Anlagenübersicht und Logbuch bei, die quasi gleichzeitig kurz nach dem Start der WP enstanden sind.
Danke & Grüße
Johannes
@saibot Ich wollte dich damit nicht angreifen, es ging mir nur darum, dass Viessmann es wieder so auslegen wird und auf die Hydraulik schiebt.
Für mich macht es auch keinen Sinn den Verdichter mit erhöhter Leistung zu starten um das abgesackte Öl zu verteilen. Von der Logik her müsste es genau andersrum sein und er sollte gerade bei wenig Öl langsam hochfahren. Aber Viessmann geht hier wohl getreu dem Motto: Ist der Motor kalt, gib ihm Sechseinhalb.
Es kann sein, dass es Zufall gewesen ist. Aber ich vermute einen Zusammenhang mit 7343 Nennleistung Sekundärpumpe und der Leistung des Verdichters beim Start. Ich hatte einen Tag 7343 auf 70 laufen gehabt und dann in der folge Nacht 16 Verdichterstarts á 2-3 min gehabt, also das hier angesprochene Problem. Hatte 7343 wieder auf 55 reduziert gehabt und dann durch Zufall das Startverhalten mit ca. 50% Verdichterleistung beobachten können. Bin erst dadurch hier auf das Thema aufmerksam geworden.
Getestet habe ich es selber noch nicht, aber denke das werde ich heute mal versuchen nachzustellen.
… auf welchen Wert läuft deine Sekundärpumpe?
Die Sekundärpumpe läuft bei mir im normalen Heizbetrieb auf 80%.
Wie bekommt ihr eigentlich den Volumenstrom heraus? Misst den die Anlage selber?
@songoku alles gut, hatte ich auch nicht als Angriff verstanden 😉 sollte nicht so rüberkommen.
… die Anlage kann das nicht anzeigen. Geht nur grob über die Topmeter an den heizkreisverteilern.
>>Für mich macht es auch keinen Sinn den Verdichter mit erhöhter Leistung zu starten um das abgesackte Öl zu verteilen.
Ich komme merh aus der Richtung Verbrennungsmotoren:
Einen neuen Motor lässt man auch besser sofort mit 2000U/min laufen, als ihn ewig im Standgas vor sich hineiern zu lassen. Durch die höhere Drehzahl hat man a) einen höheren Öldruck und b) wird Öl durch Schleudereffekte besser verteilt.
Das ist sicher nicht 1:1 übertragbar auf Verdichter und Kältetechnik, aber ich kann mir schon Vorstellen, dass es Sinn mach den Verdichter mit etwas erhöhter Drehzahl starten zu lassen.
… wie ist deine Abschalthysterese Parameter 7313 eingestellt? 4K?
Ich muss dazu sagen, dass mein HB unsere Anlage zu Beginn sehr seltsam Hydraulisch angeschlossen hatte. Wir haben einen WPU 300/100 und er hat den RL vom WW zusammengefasst mit dem RL der FBH und den dann gemeinsam durch den Puffer geschickt, der Puffer war einfach nur im RL (es gab kein Überstromventil). Also musste bei uns bei jeder WW-Bereitung der gesamte 100L Puffer auf den nötigen VL zur WW-Bereitung geheizt werden. Nach Abschluss der WW-Bereitung wurde uns dann der hohe VL in die FBH geschickt.
Ich habe das alles letzte Woche ändern lassen (nach Viessmann Schema) und jetzt ist der Puffer parallel als Hydraulische Weiche angeschlossen. Leider wurde bei der Änderung vergessen den Parameter 7200 auf 1 zu stellen.
Das Verhalten mit der hohen Anfangsleistung ist mir quasi erst nach der Umstellung der Hydraulik und bevor 7200 auf 1 gestellt wurde aufgefallen.
Weil der Puffer noch nicht im System hinterlegt war lief ich dann in das Problem, dass während der Startphase der VL zu schnell anstieg und dann die Abschalthysterese den Start beendete.
Bei mir ist das Problem jetzt damit behoben, dass die Anlage nicht mehr VL gesteuert ist, sondern über die Pufferspeichertemperatur.
Aber da mich solche Sachen sehr interessieren und nur weil bei mir jetzt die Sache erledigt ist, besteht das Problem ja bei vielen Leuten weiterhin, daher beteilige ich mich hier gerne weiter am Thema. Da wie ich finde ist das Problem Softwareseitig.
@Vitocal200s Aber einen Verbrennungsmotor lässt man nicht sofort mit 100% laufen. Die Öltemperatur spielt ja auch eine sehr wichtige Rolle. Aber wie du sagst, ob es so auf die Kältetechnik übertragbar ist müsste mal ein Experte beantworten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es Gesund für den Verdichter ist wenn er kalt und ohne Öl auf 100% gejagt wird.
Ah ok, du hast einen Puffer. Da gibts dieses Problem nicht. Ich gehe ja direkt in die FBH.
Hallo zusammen,
Ich habe das mit den 360sec (5005) getestet. Da regelt nix runter in dieser Zeit 100% 6min und dann Verdichter aus, da Hysterese überschritten.
Weißt du, warum bei manchen während der min Laufzeit eine Verdichterleistungsreduzierung stattfindet und bei mir nicht?
Kannst du bitte nochmals prüfen ob Evtl. doch eine neuere Software existiert?
vielen Dank im Voraus
gruss
lufti
Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Aus meinen Erfahrungen mit der Vitocal 200-S ist die Regelung einfach viel zu aggressiv programmiert. Ich habe zwar einen Puffer, daher war diese 3 Minuten Taktung nie Thema bei mir, jedoch viele andere Dinge die die Laufzeit vollkommen sinnlos verkürzen und welche ich erst mit Workarounds in der Software in den Griff bekommen habe. Ich möchte nicht wissen wie vielen Kunden hier ein Vielfaches meiner Kompressorstarts haben, bei gleicher Heizleistung am Ende, einfach weil sie sich nicht damit auseinandersetzen.
Aktuell plagen mich aber nur mehr Feinheiten wie beispielsweise dass die LWP bei Temperaturen um die 7°C denkt sie müsse so viel Leistung abrufen am Anfang, dass die Austrittstemperatur der Luft in den Minus-Bereich rutscht. Dies bewirkt aber zwangsläufig, dass die LWP eine NATÜRLICHE Abtauung benötigt. Sprich nach rund 45 Minuten Abschaltung weil Abtauvorgang! Wäre die Regelung nur halbwegs intelligent, würde sie versuchen die Austrittstemperatur über dem Gefrierpunkt zu halten und würde sich den langwierigen natürlichen Abtauvorgang sparen somit nicht mehr Takten und in einen Konstantlauf übergehen. Der Konstantlauf würde dann am Ende wohl genau die selbe Wärmeleistung ohne Takten erbringen wie dieser aggressive Lauf mit Taktung...
Ich habe das Gefühl, dass die Regelung auf "Wärmeproduktion, koste es was es wolle" Programmiert wurde, ein Relikt der alten Gasthermen...
Hallo zusammen, auch bei mir arbeitet die Wärmepumpe (Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D13) ab einer Aussentemperatur von 5°C nur noch im Modus "Minimallaufzeit auf Vollgas - Abschalten - und wieder von vorn".
@Flo_Schneiderwas konkret sollte man an der Hydraulik ändern? Damit gehe ich dann gerne auf meinen Heizungsbauer zu.
@Jochen8 wow, diese Taktung schmerzt schon beim ansehen...
Ich habe bei mir zufällig ins Logbuch geschaut und dieses Meisterwerk entdeckt:
um 12.33 Uhr Verdichter eingeschaltet, um 12.34 ausgeschaltet zwecks natürlicher Abtauung. Wie kommt denn so etwas bitte zu stande?
@Jochen8 Ohje ja da ist der Viessmannsche Selbstzerstörungsmodus aktiviert. Täglich grüßt das Murmeltier. Ich frage mich wirklich wann Viessmann endlich aus dem Tiefschlaf aufwacht und das Problem angeht.
Auf die Schnelle hilft nur Durchfluss, so viel wie möglich, 2000l/h oder mehr. Sekundärpumpe hoch, so viel wie möglich davon durch den Heizkreis, den Rest wohl oder übel durchs Überströmventil (falls du dieses Hydraulikschema hast).
Halte ich aber nur für eine Notlösung. Das einzige was das Problem richtig lösen kann ist eine Softwareanpassung. Oder Viessmann findet doch noch eine Parametrierung mit der man das Problem umgehen kann.
Eventuell die Anlage auf die Regelung über Rücklauf umstellen?
Das sollte doch eigentlich ein Workaround sein und das Problem so "lösen".
@songoku Auf jeden Fall eine interessante Möglichkeit, aber Viessmann rät dringend davon ab da selbst was dran zu ändern.
@Jochen8 Ich habe die Taktung nur weg bekommen mit einer höhere Heizkurve, als man für Temperaturen >5 Grad benötigt. Gleichzeitig ist dann die tägliche Heizdauer begrenzt. So dass das Haus dann nicht zu warm wird.
... genügt es nur den Parameter 7318:1 > PID-Regelung für Rücklauftemperatur Sekundärkreis einzustellen? Oder muss man die Heizkurve erhöhen?
Danke
Gruß
Lufti
Natürliche Abtauung klingt ja mega schlau. Das hat meine noch nie gemacht. Entweder sie läuft in einem Betriebsbereich in dem sie nicht abtauen muss, oder der Kältekreis wird umgedreht und aktiv abgetaut.
Weiß jemand, was die Bedingungen für eine natürliche Abtauung sind und welche Parameter man ggf. setzen muss, damit diese Möglichkeit genutzt wird?
@lufti22 da bin ich leider überfragt. Nach dem Beitrag von Flo dort nach zu urteilen wird dennoch die VL Temp herangezogen, aber die RL Temp mit einbezogen, könnte aber vllt das bisschen etwas sein was ausreicht. Finde aber die Idee von @frankkirchhoefer sehr interessant, dass er den Vorlauffühler an die Rücklaufleitung anschließt.
Man muss natürlich dann seine gesamte Steuerung drauf anpassen (Heizkurve, Hysterese). Aber so sollte man das Problem in den Griff bekommen.
Hi Songoku,
genau das scheint bei mir auch der Fall zu sein - ich habe zwar ein Überströmventil, aber die 100L Puffer FBH und die 300L Puffer WW sind auch irgendwie komisch miteinander verbunden. Und wenn ich den Parameter 7200 auf 1 stelle (also Pufferspeicher vorhanden), dann kommt sofort eine Fehlermeldung bzgl. Temperatur-Fühler.
Von wem und auf welcher Basis hast du bei dir die Anlage umändern lassen? Woher wusstest du, welches Viessmann-Schema "das richtige" sein muss?
Vielen Dank, beste Grüße und Frohe Ostern!
Torsten
Hey Torsten,
dass ist eine lange Geschichte mit unserer Heizung. Ich bin erst darauf gekommen, dass diese "falsch" angeschlossen wurde, als ich einen Viessmann Techniker hier hatte. Den habe ich gefragt, ob ein Überstromventil überhaupt Sinn macht (mein HB wollte mir unbedingt eins andrehen). Der Techniker schaute auf unseren Pufferspeicher und meinte, dass bei einem Hybridpufferspeicher kein Überstromventil notwendig ist (er hat sich aber scheinbar die Verrohrung nicht angeschaut). Das hat mich sehr stutzig gemacht gehabt, weil wir trotz Hybridspeicher bei zu geringem Volumenstrom in die Störung gefahren sind.
Also habe ich mich im Netz auf die Suche nach unserem Speicher gemacht und nach langem Suchen bin ich dann auf das Viessmann Schema gekommen wie ein Hybridspeicher Hydraulisch anzuschließen ist. Habe mich dann lange mit der Heizung befasst und viel gelesen um auch den Sinn hinter dem Schema zu verstehen. Dabei kam regelrecht Wut in mir auf, wieso unser HB es nicht von Anfang an so gemacht hat wie es sogar Viessmann vorgibt (ein Hoch auf die "Fachmänner"). Also alles geändert und was soll ich sagen, Sie läuft jetzt besser als je zuvor. Vorher noch ein COP von nur 3,8 gehabt, klettert Sie jetzt langsam aber stetig höher und sind nun bei 4,6 angekommen, aber das wird noch höher gehen. Stromverbrauch bei der Erwärmung von WW hat sich halbiert!
Ich bin jetzt kein Experte, mein Wissen beruht auf ein paar Wochen beschäftigen mit der Heizung, aber dein Speicher ist fast genauso angeschlossen wie meiner vorher. Bei mir war nur noch der Witz, dass bei WW-Bereitung der RL vom WW noch durch den Puffer musste, also musste bei jeder WW-Bereitung der 100L Puffer ebenfalls auf den extrem hohen Vorlauf gebracht werden. Und nach der WW-Bereitung wurden die 100L heißes Wasser (ca. 54°C) in die FBH geschickt. Das ist bei dir aber nicht der Fall, weil der RL vom WW nach dem Puffer mit dem RL der FBH zusammengeführt wird, was nach Viessmann Schema genauso gemacht werden soll.
ABER, dein Heizwasser Puffer ist nur im RL der FBH und wie ich öfter lesen konnte, macht er genau da wohl gar keinen Sinn. Es ist im Grunde nur eine verlängerte FBH ohne Mehrwert, aber hier wissen vielleicht Experten besser bescheid, ob das so Sinn macht.
Dir fehlt auch die Heizkreis-Verteilung mit Heizkreispumpe, die notwendig ist um den Hybridspeicher nach dem Schema von Viessmann zu betreiben, da bei dem Schema zwingend zwei Pumpen notwendig sind (Sekundarpumpe in der Heizung und Heizkreispumpe an der Verteilung).
Es ist ja auch wieder nicht "falsch" bei der angeschlossen. Es wird so alles funktionieren, dass Haus wird warm und durch das Überstromventil ist immer der notwendige Volumenstrom gegeben. Wenn alles richtig eingestellt ist und die Finger von den RT gelassen wird kommst du auch auf lange Laufzeiten. Nur ich stell mir dann immer die Frage, wieso wird einem ein solcher Speicher verkauft und dann nicht so angeschlossen wie vorgeschrieben.
Zu deinem Fehler. Ich denke es liegt daran, dass dir der Temperatur Fühler im Pufferspeicher fehlt. Der sitzt unten beim RL aus dem Puffer, da ist im Bild bei dir keiner zu sehen. Aber du kannst den Parameter 7200 nicht auf 1 stellen, weil der Puffer nicht als Hybridspeicher angeschlossen ist.
Viele Grüße und ebenfalls Frohe Ostern 🙂
….Waaaaas bei WW ein COP von 4,6 das kann ich gar net glauben?! Wie groß ist denn dein WW Speicher und mit welcher WW Temp soll arbeitest du? So nen wert will ich auch.😀 Oder hast du ne Erdwärmepumpe?
Danke
gruss
lufti
Hallo Songoku,
herzlichen Dank für deine ausführliche Rückmeldung!! Zuerst einmal werde ich versuchen bei KAMPA (unser Hausbauer) das Hydraulikschema zu bekommen, wie die es bei uns verbaut haben. Bis jetzt bekomme ich auf Mailanfragen keine Rückmeldung - wahrscheinlich befürchten die schon, dass sich dabei ergibt, dass die Heizung nicht optimal hydraulisch umgesetzt worden ist.
Da ein paar Rohrleitungen im Estrich verschwinden, muss ich mir jetzt selbst erstmal einen Plan machen und aufzeichnen, was woher kommt und was wohin geht (beschriftet ist das alles nicht, aber man kann es sich ja herleiten). Ich habe auch bei Viessmann nach einem Angebot für einen Wartungstermin gefragt, aber ich befürchte der Techniker wird vielleicht auch nur schauen, ob alles läuft? Mein Ziel wäre es auf jeden Fall, den Hybridspeicher so zu nutzen, wie er auch konzipiert wurde - also werde ich um einen kleinen Umbau nicht drumrum kommen.
Es gibt ja von Viessmann eine Homepage mit hunderten Hydraulik-Schemas, wo man bei Eingabe der eigenen Anlagen-Parameter fast auf den final richtigen geleitet werden müsste. Bei mir kam am Ende das hier aus (siehe Anhang), wobei ich nicht alle Symbole im Plan verstehe (eine Legende finde ich nirgends und die klassischen Hydraulik-Komponenten gemäß Wikipedia etc. decken das hier nicht genau ab). Weißt du, woher man eine Legende zu den Viessmann-Komponenten im Hydraulikplan herbekommt?
Ich werde jetzt versuchen mal tiefer in das Thema einzutauchen, mich frustriert auch, dass die Hausbaufirmen denken, dass die Kunden die Klappe halten sollten, solange das Haus und das Wasser warm werden. Hier wird einem ein KfW40-Haus verkauft, aber bei der Umsetzung der Heizung spielt dann das Thema "Energieeffizienz" auf einmal keine Rolle mehr :-/.
Vielen Dank und Grüße,
Torsten
Mein Text war nicht gut strukturiert 😄 Habe derzeit einen COP im Heizbetrieb von 4,6 und WW von 3,4. Aber beides mit der Tendenz nach oben. Sobald die verhunzten KWs raus sind wird das alles weiter steigen. Ich komme so bei WW wenn ich in der Energiebilanz schaue in den kalten Wochen auf ca. 3,6 und in einer warmen Woche hatte ich schon 4,4. Ich bereite einmal am Tag um 13 Uhr WW um mir die wärmeren Temperaturen um die Uhrzeit zur nutze zu machen.
Als ich meinen HB damit konfrontiert habe, habe ich nur endlose Ausreden gehört und das sein Schema auch gut funktioniert und wir einfach ein Überstromventil einbauen sollen. Ich bin eigentlich ein sehr ruhiger Mensch, aber da bin ich auch sauer geworden und hab ihm gesagt er soll sein Überstromventil behalten, oder ich schmeiße es aus dem Fenster.
Ich habe dann wirklich selber die Anlage umgebaut, hat mich mit den Fittings, Rohre und leihen der Zange ca. 600€ gekostet, was ich aber an Stromkosten in einem Jahr wahrscheinlich wieder drin habe.
Das suchen des Schemas war auch ein langes Thema, ich weiß gar nicht mehr wie ich es nachher gefunden habe. Aber im Anhang schicke ich mal das PDF hier rein.
Wir sind ein ganz kleines Neubaugebiet (4 Häuser) und bei niemanden wurde die Heizung vernünftig eingestellt. Auch Gruppen die ich verfolge haben immer Probleme mit nicht gut laufenden Heizungen. Ich habe daher und wegen anderen Sachen eine richtige Abneigung gegen "Fachmänner" entwickelt. Wenn man sich ein wenig selber damit auseinandersetzt, behaupte ich man ist selber besser als 95% dieser Fachmänner.
Die Firmen machen es einfach nur Warm, weil sich kein Kunde beschwert wenn es Warm in der Bude ist und beim duschen heißes Wasser kommt. Es traut sich auch niemand selber in den Einstellungen zu schauen, weil jeder Angst hat er macht direkt was kaputt. Und jeder hat direkt Angst die hochheilige Gewährleistung zu verlieren und geht dann lieber einen Monatelangen Streit ein und lebt man Mängeln, als diese selber schnell zu beheben.
Ich schweif aber ab, kann mich da stundenlang drüber aufregen 🤣
Bin sehr gespannt was dein HB dazu sagt sobald er mal Stellung nimmt.
Gruß,
Sascha
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