Hallo Community und speziell hallo Viessmann-Experten,
bei den aktuell milden Temperaturen ist mir aufgefallen, dass meine Vitocal 200s dazu neigt zu takten, das Verhalten ist dabei folgendes:
Die Einschalthysterese wird erreicht. Rücklauf bspw. bei 22°C. Die WP startet den Verdichter.
Der Verdichter läuft die ertsen 2-3 Minuten mit 54%. Das erzeugt bei den aktuell milden Temperaturen so viel Leistung, dass die erzeugte Wärme nicht schnell genug abgeführt werden kann. Der Vorlauf steigt auf 29/30°C, wodurch die WP sofort nach der Mindestlaufzeit des Verdichters wieder abschaltet, obwol der Rücklauf unverändert bei 22°C liegt. Während der Sperrzeit kühlt dann auch der VL wieder ab und die WP startet sofort wieder.
Das passiert nur bei Außentemperaturen oberhalb 10°C, weil dann die Kombination aus niedrigem VL-Soll und hoher Wärmeleistung das o.g. Verhalten auslöst.
Die größten Keizkreise sind ohne Einzelraumregelung immer voll geöffnet. Nur in Räumen, die nicht regelmäßig genutzt werden habe ich Raumthermostate.
Mein Gedanke war, dass sich da Problem lösen lassen müsste, wenn man die Verdichterleistung beim Start reduziert. Also Handbuch aufgeschlagen und die Werte 730F und 7310 reduziert:
730F von 50% auf 40%
7310 von 20% auf 10%
Das hatte auch unmittelbar Auswirkung auf die Einträge im Logbuch, beim Einschalten wird jetzt ein niedriger Prozentwert angezeit, nur läuft der Verdichter völlig unabhängig davon die ersten Minuten nach dem Start immernoch mit 54%.
Habe ich die Parameter 730F und 7310 falsch verstanden? Oder Funktioniert die Steuerung hier nicht richtig? Wie kann ich dieses unschöne Verhalten abstellen?
Zu Dokumentation füge ich drei Bilder von Anlagenübersicht und Logbuch bei, die quasi gleichzeitig kurz nach dem Start der WP enstanden sind.
Danke & Grüße
Johannes
@Flo_Schneider Danke für deine Ausführungen und Geduld. Dennoch muss ich sagen, dass ich etwas enttäuscht bin wie das Thema von Seiten Viessmann hier abgeblockt und auf die Hydraulik geschoben wird. Hier haben mehrere Endkunden mit ihren Anlagen dasselbe Problem, und ich bleibe dabei, dass hier die Parameter und/oder Software ein Verhalten zeigen, welches zu einer äußerst ungünstigen Betriebsweise führt. Wir leben im Zeitalter von KI, von autonomen Fahrzeugen, Energiewende und extrem steigenden Energiekosten. Warum schafft es ein großer, führender Hersteller wie Viessmann dann nicht, eine moderne Heizungsregelung so zu entwickeln, dass sie stets den optimalen Betrieb anstrebt? Die Anlage hätte aus meiner Sicht alle Informationen, um zu erkennen, dass es während des Startvorgangs zu einer kurzzeitig erhöhten Vorlauftemperatur kommen kann, welche nicht in permanenter Wiederholung zur sofortigen Abschaltung führen sollte um möglichst lange Taktungen zu ermöglichen. Hydraulik hin oder her. Und wenn die Anlage zum Startvorgang die 100% Pumpenleistung benötigt, dann soll sie sie doch einfach selbst einschalten, genau wie bei der WW Bereitung oder beim Abtauen, und danach bitte wieder auf den eingestellten Wert zurück. Es kann doch nicht sein, dass ich die Pumpe, nur wegen einem 3-minütigen Startvorgang permanent auf 100% laufen lassen muss, obwohl für den normalen Heizbetrieb auch 70% reichen würden. Das macht einen Unterschied von ca 40W, da kommt übers Jahr ganz schön was zusammen. Wo wir wieder bei der Effizienz wären...
@lufti22 : "Verlängern bringt gar nix da läuft halt der Verdichter dann z.B. 5 min auf 100%"
Bist du dir ganz sicher, hast du das ausprobiert? Kann ich mir irgendwie fast nicht vorstellen?!
@jan_bln : "Idealerweiß muss dem Kompressor mehr Zeit gegeben werden, den Sollwert zu ereichen durch Reduzierung der Drehzahl. In dieser Zeit müsste das Abschaltkriterium über die Vorlauftemperatur blockiert sein."
So sehe ich das auch! Oder wenn es denn unbedingt der maximale Durchfluss sein muss, während des Startvorgangs die Pumpe auf 100% und danach wieder automatisch runter. Wobei ich skeptisch bin, ob das bei höheren Außentemperaturen und niedrigen Vorlauftemperaturen überhaupt ausreicht um das Problem zu verhindern wenn der Verdichter mit Vollgas startet.
@lufti22 "in den technischen Daten steht ja auch das für die kleine Vitocal-200A 1100l/h min. Volumenstrom ausreichend wären aber mit diesem Volumenstrom kommt man ohne Puffer nicht über die 3min ohne frühzeitigen abschalten"
Da stimme ich dir absolut zu! Bezweifle nur ob der Puffer da überhaupt eine Rolle spielt. Die Wärme wird bei 1100l und 100% Verdichterleistung einfach nicht so schnell abtransportiert (ob in den Heizkreis oder Puffer sei mal egal..) dass der Startvorgang funktioniert und die VT 3min lang unter der Abschaltschwelle bleibt. Die Ursache einer kurzzeitig erhöhten Vorlauftemperatur mag zwar hydraulischer Natur sein, aber der Fehler dass nach 3min abgeschalten wird, obwohl es keinen Sinn macht weil es ein erwartbares Verhalten ist, ist ein rein Softwaretechnisches Problem aus meiner Sicht. Da bleibe ich dabei.
@lufti22"Da es mehrere Nutzer mit diesem Phänomen gibt, könntest du bitte einmal in der Entwicklungsabteilung nachfragen was es noch für Möglichkeiten gibt?"
Da schließe ich mich an und bitte dich @Flo_Schneider , vielleicht doch nochmal zu checken ob es schon Parameter gibt, die uns hier weiterhelfen könnten. Würde mich wirklich freuen wenn wir hier zusammen eine Lösung finden würden die vielleicht vielen hilft eine materialschonende und effiziente Betriebsweise Ihrer Vitocal zu erzielen.
Ich hatte ja vor einem Jahr ein Software-Update für den Kältekreisregler bekommen. Das hatte etwas geholfen.
Die Anlage regelt nun nach dem Start schneller die gewünschte Überhitzung ein, so dass der Kompressor früher anfangen kann herunter zu regeln.
Somit hat sich bei mir der Außen-Temperaturbereich verkleinert, wo das Problem auftritt.
… welche Version hast du?
Kältekreisregler [2]/04/01, ist das das was du meinst?
… Ja, die hab ich auch 😀
Guten Morgen, wie kommt man zu einem Update des Kaltekreisreglers?
Das kann nur Viessmann machen. Mein Verdichter hatte große Schwierigkeiten beim Starten die Überhitzung einzuteilen (bei Außentemperaturen zwischen -5/+5 Grad). Dabei ist er immer wieder ausgefallen. Mit der neuen Software gab es nie wieder solche Probleme.
Meine Version ist
[4-3]/00/9F
Wir müssen hier aufpassen. Wir haben hier unterschiedliche Wärmepumpen.
Lufti hat eine Vitocal 200-A (Innenaufstellung). Saibot auch?
Ich habe eine Vitocal 200-A (AWO) die der Vitocal 200-S sehr ähnlich ist.
Ich habe die Vitocal 200-A AWCI-AC 201.A07
Aber umso erstaunlicher dass das Problem bei verschiedenen Varianten auftritt.
Sehr interessantes Thema und ich konnte das selbe Verhalten meiner 200-S beobachten. Es ist wie bereits mehrere sagen ein Software Problem.
Es ist kein Fehler an der Hydraulik, da die heutigen Häuser so gut gedämmt sind und diese schnelle überschüssige Wärme gar nicht aufnehmen können. Unser Haus braucht bei ca. 5°C AT nur einen VL von ca. 22-23°C um auf einen RT von 21°C zu kommen, was soll da die Wärme abnehmen in der Startphase?
Wenn die Startphase mit erhöhter Leistung bei 180s begrenzt ist, dann kann es ja nicht dazu führen, dass in der Zeit der VL bis auf zb. 60°C hochknallt (wegen dem Argument der Überhitzung).
Es müsste ein Parameter geschaffen werden, der besagt, wie lange während der Startphase die Ausschalt-Hysterese ignoriert wird. Oder die Ausschalt-Hysterese um +X K während der Startphase erhöht, falls die Sorge besteht es kommt zur Überhitzung.
… ich konnte noch feststellen das die Anlage so ungefähr 1min eine erhöhte VL Temp zulässt ohne Abschaltung aber leider nur 1min oder so.
meine Anlage fährt hoch VL steigt schnell an fällt aber dann nach kurzer Zeit etwas ab nur in den letzten 30sec wird’s dann kritisch.
… ich denke das schon 15sec weniger sehr hilfreich wären. Aber lt. Viessmann ist an der min Zeit nichts dran zu rütteln
@songoku Gute Idee mit dem +XK während der Startphase. Wäre eine Möglichkeit von vielen 🙂
Das Problem hat mit dem Haus aus meiner Sicht nichts zu tun. Das Haus würde die Wärme aufnehmen, das Problem ist nur, dass die Wärme so schnell nicht aus dem dicken Innenleben der Vitocal raus kommt.
Man erkennt das auch daran, dass sich an der Rücklauftemperatur in diesen 3 Minuten nicht viel ändert, nur eine minimale Erhöhung. Und die kommt bei mir höchstwahrscheinlich auch nur daher, dass übers Überströmventil einiges direkt in den Reihenpuffer fliesst. Wenn das Überströmventil zu wäre (wie es eigentlich sein sollte, aber dazu müsste ich die Leistung der Sekundärpumpe reduzieren, und das würde das Problem wieder verschärfen weil dann das erwärmte Wasser langsamer raus transportiert wird), würde man in 3min an der Rücklauftemperatur noch wenig bis gar nichts sehen (Könnte man sich jetzt wenn man will per Rohrinhalt und Fliessgeschwindigkeit ausrechnen wie lang das Wasser braucht bis es wieder zurück kommt).
Also letztendlich ist diese Erwärmung kein Problem, aber dieses (physikalisch logische) Verhalten muss eben in der Regelung (sprich Software) berücksichtigt werden.
Meine hat es heute auch wieder getan @Flo_Schneider bei 10° Außentemperatur, zwar nur einen Takt, aber das Problem ist weiterhin vorhanden. Beim zweiten Takt hat sie direkt im Anschluss an die 3min erstmal abgetaut (nach rund 5 Stunden Pausezeit bei 6-10° Außentemperatur...warum auch immer) und danach lief sie weiter.
Jetzt nach langem nochmal in mein altes Thema geguckt. Hier ist ja ganz schön was los.
Bei meiner Anlage habe ich das Problem fast vollständig beseitigen können, indem ich die minimal Laufzeit des Verdichters hochgesetzt habe. Parameter 5005 auf 360.
Damit läuft der Verdichter wie gehabt die ersten 180 Sekunden auf 54% und fängt danach an langsam seine Leistung zu reduzieren. Die weiteren 180 Sekunden reichen fast immer aus um die Leistung so weit zu reduzieren, dass die Ausschalthysterese nicht mehr überschritten wird und der Verdichter dann ganz ungezwungen weiter läuft.
Wenn der Durchfluss bei einer Anlage hoch genug ist, sehe ich auch kein Risiko der Überhitzung. Funktioniert bei mir seit 2018 ohne Probleme.
Viele Grüße
Johannes
… nur ist das leider nur bei dir der Fall. Wenn ich die min Zeit erhöhe passiert in 360 sec nichts läuft 360sec auf 100%. Aber ich kann das gerne nochmal versuchen
… und bei dir regelt die Steuerung tatsächlich in der min Laufzeit runter?
Ja, nach Ablauf der ersten 180 Sekunden geht die Verdichterleistung langsam prozentweise runter.
Meinen aktuellen Softwarestand hier als Bild.
Wie sind denn bei dir die Parameter 730F und 7310 eingestellt?
@saibot Stimmt so hatte ich das nicht betrachtet, dass es nicht am Haus liegt. Aber so legt man Viessmann wieder das Argument in den Mund, dass etwas an der Hydraulik nicht stimmt weil die Hitze nicht schnell genug abgeführt werden kann.
Aber das Problem ist ja hausgemacht und kann durch minimale Softwareanpassung sofort behoben werden. Scheinbar gab es schon Unternehmungen in die Richtung wenn man die Unterschiede hier sieht.
Ist ein anderer Reglertyp. Vielleicht daher das unterschiedliche Verhalten. Ich hab das mit 5005 noch nicht probiert aber habe denselben Regler wie lufti.
Hat eigentlich inzwischen jemand durchschaut, wann der Verdichter mit 100% startet und wann nur mit 54? Was ist dafür jeweils das Kriterium?
Kann es noch nicht wirklich nachvollziehen.
… 100% Starts gibt es wenn die Anlage eine längere Pause hatte. Ich glaube so ab 5h +
unter dieser Zeit startet sie mit 52%.
Hintergrund wird sein, dass bei längeren Pausen sich das Öl komplett absetzen kann. Bei kurzen Pausen ist noch eine gewisse Schmierung vorhanden.
meine Gedanken, aber genau weiß ich es natürlich auch nicht😀
@songoku Aber so legt man Viessmann wieder das Argument in den Mund, dass etwas an der Hydraulik nicht stimmt weil die Hitze nicht schnell genug abgeführt werden kann.
Naja. Hitze abführen heisst Volumenstrom. Was anderes fällt mir nicht ein?! Oder? Es gibt eine Spezifikation in welcher der Mindestvolumenstrom festgelegt ist. Wenn die Anlage bei diesen Werten nicht dauerhaft zuverlässig betrieben werden kann, dann läuft was falsch, und zwar innerhalb der Anlage oder Regelung. So sehe ich das.
@lufti22 bei mir hat sie den 100% Start heute nach nicht ganz 4h Pause gemacht. Und nach dem fehlgeschlagenen 3-min-Start dann gleich nach 30min wieder mit 100%. Dann 3h Pause und ein 54% Start. Versteh ich nicht. Habe auch zu wenig Ahnung von der Kältetechnik und dem Innenleben des Verdichters. Weiss ja nicht was am Anfang solange das Öl noch nicht gut verteilt ist besser ist. Mit Vollgas los rennen oder erstmal mit der Hälfte. Vielleicht liegt ja auch da der Hund begraben dass die Verdichter sterben wie die Fliegen. Keine Ahnung ob bzw. was Viessmann hierzu für Versuchsreihen und Erprobungen gemacht hat. Ich hoffe die wissen was sie tun, bzw wissen was ihre Anlagen da draussen in Wirklichkeit in der realen Welt tun...habe aber ehrlich gesagt leise Zweifel.
Die Verdichter sind doch von Emerson einkauft. Viessmann hat die Verdichter sicherlich nicht ausgiebig getestet…sowas ist viel zu teuer 😅
Getestet wird beim Kunden.
Also meiner war von Siam Compressors aus Thailand. Gehört wohl zu Mitsubishi. Dass die natürlich unter optimalen Voraussetzungen testen und dann eine schöne hohe Zahl an Starts ins Datenblatt schreiben können, dürfte auch klar sein. Wobei im Datenblatt nur steht Less than 170,000 cycles. D.h. mehr hat in den Tests dann wohl keiner überlebt. Aber wenn meiner nach 8000 kaputt ist, liegt das auch noch in der Spec. Juhu.
Von daher wäre es schon interessant, ob es da Qualitätsprobleme gab, oder falsch eingebaut, oder bei Transport oder Montage gekippt, oder oder oder...oder halt doch falsch betrieben. Aber das werden wir von Viessmann hier nie erfahren.
Benutzer | Anzahl |
---|---|
7 | |
6 | |
6 | |
6 | |
5 |