Stromverbrauch - Warmwasser - Vitocal 250-A

[Dominik_98]

Liebe Community,

meine Frau und ich sind im August dieses Jahres in unser neue errichtetes Haus gezogen. Wir haben eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A16 Wärmepumpe inkl. 1.000 Liter Warmwasserspeicher.

Ich bin aber mit dem Stromverbrauch, teilweise bis zu 75 kwh/Tag aber gar nicht zufrieden. Nach meinen ersten Erfahrungen hängt das aber mit dem Warmwasser zusammen. Hier kurz die Daten zur Einschätzung:

- Neubau 2025

- 47cm starke Ytong-Ziegel Außenwände

- 160m² Wohnfläche

- Fußbodenheizung im gesamten Haus

- der Warmwasserspeicher steht in der nicht beheizten Garage

Aktuelle Einstellungen (bei diesen Einstellungen liegt der Verbrauch bei ca. 50 kwh/Tag):

- Warmwasser - Komfort - 0-24 Uhr jeden Tag - Hysterese 7 Grad

- Heizung Normal 24h 16 Grad (haben trotzdem innen meist 23-25 Grad Innentemperatur)

- Heizungskurve: Neigung 0,2 und Niveau 1,0

- 2x im Monat mache ich das Hygieneprogramm

Welche Einstellungen, vor allem in Bezug auf das Warmwasser wären zu empfehlen?

Habe auch schon mit Zeitfenstern gearbeitet, auch schon im Eco-Modus, aber da hatten wir dann nie wirklich warmes Wasser, vor allem nicht im Eco-Modus. Zudem verliert der Warmwasserspeicher bei uns knapp 1 Grad pro Stunde was mir sehr viel vorkommt.

VIELEN Dank bereits für eure Hilfe!!

[Dominik_98]

Bin mir auch sehr sicher, dass der stromfresser die warmwassersufbereitung ist ..

[Triflo]

Der VM Kundendienst wird da wenig machen können. Der wird schon minder begeistert sein, wenn er sieht, dass Komponenten verschiedener Hersteller kombiniert wurden oder ist der Speicher auch von VM? Viessmann hat verschiedene Installations Schemata und dafür gibt es einen Grund. Ich denke dein HB hat da nach eigenem Gusto geplant und gebaut. Ohne Umbau der Anlage wirst du das nicht in den Griff bekommen.

VG

[Franky]

Die sollten sowieso isoliert sein. Das dürfte aber kaum die Ursache für den Verbrauch sein . Eher schon die Menge an Heizwasser,welche hier ständig erhitzt wird. Ebenso die Zeitprogramme. Ist es denn nötig,dass das WW rund um die Uhr zur Verfügung stehen muss ?

[Franky]

Du selbst kannst den Viessmann Kundendienst nicht anfordern. Das kann nur dein HB

[Kalle999]

Deine Volumenströme schauen schonmal gut aus.

Die Zuordnung der Verbrauchsdaten sind bei Einsatz eines Kombispeicher (vermutlich ist es einer) nicht sauber getrennt.

Viessmann TD installiert da nichts um, daß liegt im Aufgabengebiet deines Installateur.

Der sollte nochmal prüfen ob alle Leitungen, Ventile, Stellmotoren, Strömungswächter und was da sonst noch verbaut ist korrekt angeschlossen sind. Das betrifft die evtl notwendigen elektrischen Anschlüsse, daß sie in korrekter Fließrichtung eingebaut sind und funktionieren. 

Ich vermute hier einen Fehler bzw. daß ein Ventil nicht richtig umstellt , dadurch zwar WW Bereitung in der App angezeigt wird aber tatsächlich der Heizbereich beliefert wird.

Gruß Karl 

Nachtrag:

Dafür spricht auch die Vorlauftemperatur auf deiner Abbildung für Heizung. Gemäß deiner Heizkurve dürfte die VL eigentlich wenn ich's richtig verstehe erst bei ca.- 30° so ausfallen.

[Mello]

Die genaue Bezeichnung des Kombispeichers und die entsprechenden Daten wären sicherlich ein erster Schritt. Wie bereits festgestellt wurde, ist die Warmwasserbereitung verantwortlich für den hohen Verbrauch. Wäre es außerdem möglich eine Skizze zu erstellen, was wo in den Speicher geht und wieder heraus. Das kann man so schlecht auf den Fotos erkennen.

[NorbertB]

Ich habe die KI mal rechnen lassen, um ein Gefühl für den Wärmeverlust einer unisolierten Leitung zu bekommen.

20 m DN25-Kupferleitung, 50 °C und zirkulierend, in einem Raum mit 5 °C.

Das Ergebnis: etwa 23,8 kWh in 24 h.

Mit 35 mm Dämmstärke: etwa 0,4 kWh in 24 h.

[Triflo]

Steht das Haus in Deutschland oder Österreich? Ich frage, wegen dem Speicher „Varioclean“, der im Forum wohl nicht so häufig anzutreffen ist. In Ö kannst du m.W. den TD von VM selbst beauftragen. Das würde ich denn auch machen.

VG

[Dominik_98]

Hallo,

habe noch einige, hoffentlich hilfreiche, Fotos gemacht.

Nein wir brauchen nicht 24h durchgehend heißes Wasser, von Mo-Fr reicht ab 16:00h und am Wochenende dann gerne den ganzen Tag. Sind auch nur 2 Personen, nur Dusche ohne Badewanne.

Allerdings hat das Warmwasser wenn ich es 12h beispielsweise nicht erwärmt habe bis zu 10 grad abgekühlt.

Die Wärmepumpe steht in Österreich ja.

[Dominik_98]

Nur noch als Info zu gestern. Das war der gestrige Tag, wo wir, bei recht milden Temperaturen, „nur“ ca 0,5 Grad/Stunde verloren haben.

[Franky]

Gibt's von dem Speicher auch ein Anschlussschema ? 

Auch,wenn ich davon ausgehe,dass alles richtig angeschlossen wurde.

Aber du solltest unbedingt ein,zwei Zeitfenster eingeben,um die Warmwasserbereitung zu begrenzen. Ebenso die Zirkulation an die Zeiten anpassen.

Die Isolation der Leitungen muss man nicht extra erwähnen,das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Obwohl die aufgrund der Enge sicher nicht ganz einfach wird.

Wie gross sind eigentlich Vor- und Rückläufe ?  28 mm? 

[Dominik_98]

Ja die Vor- und Rückläufe haben einen Durchmesser von 28mm.

Welche Zeiten würdest du da konkret empfehlen? 

Mo-Fr heißes Wasser ab 16:00h benötigt.

Am Wochenende gerne untertags auch.

Sollwert vom Wasser? Hysterese?

Ist das Hygieneprogramm notwendig?

Danke

[Sonnenbert]

Hallo Dominik, ich kenne mich mit österreichischem Recht noch weniger aus als mit deutschem. Wenn es meine Anlage wäre, würde auf jeden Fall eine schriftliche Mängelrüge an den Installationsbetrieb richten (das ist ausdrücklich keine Rechtsberatung!)

Gefährliches Halbwissen: in Deutschland gilt, dass außerhalb beheizter Räume die Dämmstärke von Leitungen 2x Durchmesser sein muss. Selbst wenn die Dämmung nicht vertraglich vereinbart war, musst du diese ja noch irgendwie anbringen können. Wenn ich sehe, wie die Leitungen verlegt sind, sieht das alles irgendwie sehr grottig aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze Gewerk dem Stand der Technik entspricht.

[Triflo]

Deine Art von Speicher wird in D eigentlich nicht verbaut. In Ö ist die Kombi wohl häufiger. Ich würde trotzdem den TD von VM mal kommen lassen. Die sollten sich damit auskennen. In Ö kannst du ihn selbst beauftragen.

VG

[Franky]

Ein Hygieneprogramm ist überflüssig,da es sich um eine Frischwasseranlage handelt. Das Warmwasser wird also im Durchlaufverfahren hergestellt. Das Brauchwasser ist hier natürlich über ein Edelstahlrohr vom Heizwasser hydraulisch getrennt.

Die WW- Zeiten würde ich hier auf 15-18 Uhr(?) begrenzen. Allerdings muss man sich hier auch eine gewisse Disziplin gewöhnen. In der Beziehung,dass ich das WW auch nur in diesem Zeitfenster benötige. Sollte ich in dem fiktiven Fall mal 22 Uhr WW brauchen,muss ich damit rechnen,dass es da nur noch lauwarm wird. Fürs Duschen wird es allemal reichen,ein Wannenbad ist da nicht mehr drin. Ein Puffer mit Frischwasser wäre eh nicht meine Wahl gewesen. In deinem Fall relativiert sich das ein bissel,weil ein zusätzlicher Heizstab mithilft. Das lohnt aber nur,wenn der Heizstab durch die PV- Anlage bestromt wird.

Der obere Fühler kann durchaus noch ein Stück höher angebracht werden. ( Auch,wenn der Fühler dafür nur als Anlegefühler fungieren würde)So,wie auf dem Bild,kann man annehmen,dass der Heizwasservorrat für das WW bei ca.400 l liegt. Woraus folgt,dass du damit ca.300 l mit etwa 40*C zapfen kannst. Und die 300 l sind schon sehr optimistisch . Es wird eher weniger. Beim Duschen gehen im Durchschnitt 50-60 l Warmwasser durch den Abfluss. Es sei denn,man duscht lange und heiss. Man hat es hier selbst in der Hand,die Kosten zu senken.

Die Heizung selbst bedient sich auch aus dem Speicher,was zwangsläufig dazu führt,dass auch der Warmwasserteil etwas abkühlt. Mit dem Unterschied,dass ich den Warmwasserteil auf wenigstens 50*C halten muss,der Rest des Heizwassers aber mit meinetwegen 40*C auskommt . 

[Franky]

Ich würde aber auch in Ö nicht annehmen,dass die der Techniker von Viessmann die Anlage nötigenfalls umbaut.

Er kann Einstellungen vornehmen,ja und auch Tipps,was gegebenenfalls geändert werden muss. Das war's dann aber auch.Die Arbeiten wie Isolieren verbleiben nach wie vor beim HB .

[Kalle999]

@Dominik_98 

Ein nicht unerheblicher Teil deiner Wärme geht mit Sicherheit an den nicht gedämmten Rohren innen und außen verloren. Deine Montage wäre so in D überhaupt nicht zulässig.

Wasserführende Leitungen an der Außeneinheit nicht gedämmt - undenkbar. 

Gleiches an der Innenverrohrung.

Zu hohe Verluste, die Anlage arbeitet jetzt schon im oberen Leistungsbereich.

Die Hysterese von 10 bei WW wirst du nicht halten können. Würde ich auf 5 verkleinern.

Gruß Karl 

[Kalle999]

Deine Wilo mit 38 W Anzeige wird ja deine Heizkreispumpe sein. Ich hab da jetzt keine Erfahrung in Verbindung mit FBH aber meine Pumpe schafft 38 W nicht mal auf höchster Stufe. Lässt sich die nicht niedriger einstellen oder braucht man so eine hohe Durchflussmenge?

Was sagen FBH Nutzer dazu?

Auf deinem Lieferschein steht im übrigen ein Anschlussset unter Erdniveau, montiert ist aber über Erdniveau.

Jedenfalls gilt - Wärmedämmung der Rohre (und am besten die Anschlüsse am Speicher gleich mit) ist ein absolutes Muss.

Solange nicht klar ist was da an Energie verloren geht und vor dem Haus und die Garage auf die Art mit geheizt wird macht andere Ursachenforschung wenig Sinn.

Gruß Karl 

[Franky]

Bei einer FBH ist vor allem die Rohrlänge der entscheidende Faktor zur Leistungseinstellung der Pumpe  Dazu muss man aber auch wissen,dass jeder Meter Rohr einen Rohrreibungsverlust von ca.4-5 mbar mit sich bringt.

Und eine Pumpe für eine FBH wird im Allgemeinen auf statischen Druck gestellt,da sich die Rohrlänge niemals ändert.Eine Radiator Pumpe läuft eher auf variabel,da sich hier der Volumenstrom durchaus ändern kann. Ausser bei einem Einrohrsystem. Das wäre wieder so zu behandeln wie eine FBH.

[Dominik_98]

Danke an alle für die Antworten.

Ich werde jetzt als erstes Mal alle sichtbaren Kupferleitungen isolieren. 

Danach bin ich gespannt wie hoch dann der Temperaturverlust/h ist.

[Nud]

Rohrdämmung wie bereits erwähnt montieren,  vor allem im Außenbereich (Frostgefahr) dringend montieren. 

die Anlage inkl. Varioclean wird in Österreich als Set vertrieben zur Info. 

Wenn ich mir deine Verbrauchsdaten ansehe in Relation von WW zur Heizung liegt die Vermutung nahe das hier das externe Umschaltventil WW/ Heizung verkehrt angeschlossen ist. 

Bei WW-Bereitung sollten nur die 2 oberen Drittel durchströmt werden.

Bei Heizbetrieb nur das untere Drittel

Der Speicher hat zwar ein Trennblech zwischen den Bereichen ( weniger Wärmeverlust im WW-Beeeich) aber diese lässt sich trotzdem durchströmen wenn die Hydraulik falsch ist.(deswegen ist auch ein zweites, externes umschaltventil notwendig, eines ist ja bereits in der Inneneinheit verbaut) 

Vermutlich wird der komplette Speicher bei WW Bereitung durchströmt und der Heizkreis fördert dabei zeitgleich Wärme ab.

Einbausituation Umschaltventil überprüfen. 

Laufrichtung Stellmotor überprüfen.

 

Strömungswächter  elektrisch anschließen

[Wangnick]

Ist dieser ominöse "Varioclean 1000l" den überhaupt ein Schichtspeicher, der eine Vermischung der zwei Zonen durch ein Lochblech minimiert? Ist dieser Speicher also überhaupt für den Zweck hier vorgesehen und geeignet?

Und wo befindet sich der Wärmetauscher für die WW-Bereitung? Ist das einfach eine Rohrwendel im Speicher? Welche Leistung hat diese?

LG, Sebastian

[Nud]

der Varioclean ist ein Hygiene-Kombispeicher

die oberen 2/3 sind pufferspeicher für WW,  das WW selbst wird per innenliegenden Edelstahlwellschlauch erhitzt.

das untere drittel ist für die Heizung gedacht.

zwischen den beiden Zonen liegt ein Trennblech die die Vermischung der beiden Zonen minimieren soll.

je nach ausführung gibts den speicher auch mit solarthermie anschluß 

[Nud]

 

 

[Kalle999]

• Wenn ich mir deine Verbrauchsdaten ansehe in Relation von WW zur Heizung liegt die Vermutung nahe das hier das externe Umschaltventil WW/ Heizung verkehrt angeschlossen ist. 

Sehe ich auch so wie bereits oben beschrieben. HB scheinen das externe Umschaltventil gerne mal falsch rum einzubauen. Im Extremfall die Verrohrung falsch.

So schlecht kann die Anlage richtig installiert gar nicht arbeiten um auf solche Verbrauchswerte und Verbrauchsverteilung zu kommen - außer bei sibirischen Verhältnissen.

Allerdings ist unbegreiflich wie ein HB eine Anlage derart miserabel gedämmt sich trauen kann zu übergeben. Egal ob gesetzl. Verpflichtet oder nicht.

Gruß Karl