Hallo liebe Community und Viessmann Team.
Meine WP: Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09) 11,6 KW
Ich habe "womöglich" folgendes Problem.
Mitte März diesen Jahres haben wir in unserem Neubau (Januar 21) nun zu ersten mal die Stromabrechnung für die WP erhalten. Wir haben rechtzeitig den Zählerstand durchgegeben und daraufhin erfreulicher Weise eine ordentliche Rückerstattung erhalten. So weit, so gut.
Die WP hat von März bis März(Januar bis Februar nicht relevant, da anderer Versorger) rund 4000kWh verbraucht. Ich habe mir zunäcsht nichts dabei gedacht, bis ich im Internet auf zahlreiche Hinweise gestoßen bin, dass auch dieser Wert im Hinblick auf den Energiebedarf unseres Hauses und Verbrauchsverhalten deutlich zu hoch ist. Das Estrichprogramm wurde vorher mittels eines mobilen Gerätes durchgeführt.
Wie komme ich nun zu meinen Zweifeln was die Anlagengröße angeht?
Laut unserem Energienachweis sollte das Haus(Bungalow 142m²) mit etwa 4000 kWh Wärmebedarf auskommen. Rechnet man das ganze nun auf den verbrauchten Strom runter, dann stimmt da was gewaltig nicht. Habe ein Screenshot des Nachweises darunter angehängt.
Hier hätte doch ein 5 oder max. 6KW Gerät völlig ausgereicht. Ich weiß nicht was der Installateur da gemacht hat. Ich erinnere mich noch daran als ich ihn fragte ob er eine Heizlastberechnung durchgeführt hätte. Er meinte zu mir, er hätte sämtliche Unterlagen an Viessman weitergeleitet und die hätten diese Anlagengröße ermittelt. ???
Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Selbst die Fußgänger, die an unserem Haus vorbeilaufen, fragen warum wir bei so einem kleinen Haus so eine Riesentrümmer als Außeneinheit da stehen haben.
Ich habe mich ein wenig durch die Steuerung gedrückt. Dort viel mir auf, dass bspw. innerhalb eines Jahres der Verdichter über 12000 Starts verzeichnete. Das ist utopisch und Gift für das Gerät.
Die Arbeitsstunden des selbigen lagen bei rund 4031h.
Das Gerät wird in diesem Haus nicht alt!
Die Inbetriebnahme erfolgte durch eine Service Techniker von Viessmann.
Da ich mit meinem Latein mehr oder weniger am Ende war, rief ich vor 3 Tagen den Installateur an und schilderte ihm die Situation, was die Anlagengröße und den zu hohen Verbrauch angeht.
Zur Anlagengröße konnte/wollte er sich nicht äußern. Er wolle "nachhaken". Was auch immer das heißen soll.
Im Zuge unseres Gespräches sagte ich ihm, dass trotz der eingestellten SollTemp von 20° es im Haus auch an kalten Tagen immer zwischen 23 und 24° sind. Er bat mich darufhin die SollTemp auf 18° umzustellen und zusätzlich die Neigung auf 0,5 anzupassen. Diese ist auf 0,3 eingestellt gewesen. Das Niveau auf 0 K.
Temperaturmäßig veränderte sich im Haus kaum etwas.
Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Ist ein bissel Text.
Viele Grüße
Also gut, mal so nebenbei meine Sicht bezüglich Bewertungskriterium "Verhältnis von Verdichter-Betriebsstunden und -Starts":
Als Bewertungskriterium macht Sinn: "Die WP läuft durchschnittlich so-und-so-viel Stunden pro Takt". Diese Kenngröße wird auch im VM-ViGuide angezeigt.
"Pro Tag macht die WP im Durchschnitt so-und-so-viel Starts" macht keinen Sinn, erst recht nicht über das Jahr gemittelt, weil es außerhalb der Heizperiode ja gar keine Heiz-Starts pro Tag (nur die für die WW-Bereitung) gibt.
Aus "2507 Betriebsstunden und 515 Starts des Verdichters" ergibt sich für @Guennie also der sehr sehr gute Wert von durchschnittlich 4 h 52 min Betriebszeit pro Verdichterstart.
….das was mir auch sofort “ins Ohr” geschossen ist: die Aussage das man die Norm einhalten muss, und eine Anlage außer der Norm nicht einbauen darf. Diese Aussage ist nicht richtig. Eine Norm ist niemals zwingend einzuhalten, oder bindend, denn dafür sind Gesezte, Verordnungen, und Bestimmungen da.
Das nächste was falsch ist, das eine etwas zu kleine WP, das Haus nicht warm bekommt.
Schafft der Verdicher alleine nicht mehr den VL auf Solltemperatur zu bringen, dann werden die Heizregister zugeschalten um die fehlende Energie beizusteuern (Bivalenzbetrieb). Kostet nur mehr Strom.
Erst wenn hier die Energie auch nicht mehr ausreicht, erst dann wirds zum echten Problem.
lg
Guennie
Das sind zwei unterschiedliche Gesichtspunkte, jenachdem was man wissen will - beide haben ihre Berechtigung.
1) wie lange läuft im Durchschnitt der Verdichter durchgehend nach einem Start.
Ist ein Maß dafür wie gut das Verhältnis WP Leistung (Energiequelle) zum Hausverbrauch (Energiesenke) passt. Im nicht realistischen Extremfall 1:1 dann würde die WP 24/7/365 durchgehend laufen.
2) wieviele grundsätzliche Takte die WP im Jahr hat.
Da jeder “Takt” (konkret das hoch und runterfahren des Verdichters gegen 0) einen natürlichen Verdichterverschleiß bedeutet, (abriss des Ölfilms / Schmierung) macht es von der Lebensdauer des Verdichters her einen Unterschied, ob der Verdichter ca. 365 Takte oder 17000 Takte im Jahr hat.
lg
Guennie
Hallo Thilo.
Hast völlig recht. Ich hätte nochmals mit Nachdruck sagen sollen, dass das Gerät getauscht werden soll.
Wie ich schon mehrmals schrieb, hat der HB selbst keine Heizlastberechnung gemacht. Dies hat VM übernommen. Habe die Projektdaten unten angehängt. Daraus ergibt sich eine Heizlast ohne WW von 5,63 KW.
Das ergab auch meine Berechnung mit der schweizer Formel und die Berechnung aus den Energiebilanz-Daten.
Leider verstehe ich viele Sachen in den Berechnungen von VM nicht.
Ebenso kann ich nicht nachvollziehen, wie das Gerät betriebn werden soll und wo der von Dir beschrieben Bivalenzpunkt ist oder sein muss.
Deine Anlage läuft ja schon über ein Jahr:
hast Dir aus der Vicare App schon mal die 52 Wochenwerte der Heizenergie und des Stromverbrauchs rausgeschrieben ?
lg
Guennie
Moin zusammen,
Meiner Meinung nach sind die Daten aus ViCare schön und gut aber entscheident ist doch was geplant und am Ende eingebaut wurde.
Das die Anlage viel zu groß ist wissen wir bereits und da sprechen die Daten für sich.
Bei -12Grad braucht Bob eine Heizlast von 5,63kw!
Warmwasser ist in der Planung nicht berücksichtigt, meiner Meinung auch gut so. Denn, Warmwasser wird gemacht wenn Bedarf ist, dafür wird der Heizvorgang kurz unterbrochen, ca. 1h und anschließend wird weiter geheizt. Die Leistung der Anlage reicht allemal und dafür brauchts keinen Aufschlag von 2kw, o ton Gespräch.
Sonnige Grüße
Thilo
Ich hab mir die mp3 eures Beratungstermins vollständig angehört. Ganz ehrlich: Der Viessmann-Ingenieur hat recht. Die Pumpe ist korrekt ausgelegt. Was fehlt ist halt der Pufferspeicher. Wieso wurde der nicht installiert? LG
Sicher ist am Ende des Tages das Ausschlaggebende, was verbaut wurde. Nur wenn Du die wirkliche Ursache des Ganzen finden möchtest, zählt nun mal die Realität und nicht das “geplante”. Und die Realität zeigen Dir die Werte in der ViCare.
Mein Ansatz ist immer absolut pragmatisch:
1) Die aufgezeichneten Werte von 52 Wochen aufaddieren, das ist nun mal die einzige Realität was zählt.
2) Mit diesem Ergebnis auf die tatsächlich benötigte Heizlast zurückrechnen. Somit hast auch gleich die Kontrolle ob die Basiswerte mit denen geplant wurde auch ungefähr stimmen.
3) Die ermittelte tatsächliche Heizlast in die Leistungskurve der WP eintragen.
4) Aus dem jetzt fertigen Diagramm siehst sofort auf welchem Arbeitspunkt sich die WP bei jeder AT befindet, wenn sie zu takten beginnt, und wenn der Bivalenzpunkt überschritten wird.
auf diese Weise braucht man absolut nichts spekulieren, oder Raten, sondern dann hat man sofoert sehr einfach das Wissen, ob die WP Leistung für das Haus passt, oder nicht.
Sollte die Leistung passen, ist es schon mal gut, dann muss man systematisch die komplette Anlage Schritt für Schritt durchgehen, um das Problem zu finden…….
lg
Guennie
Mich, bzw. sicher die anderen Mitleser auch, würde interessieren, wie Du zu der Aussage kommst, das der Mitarbeiter von VM recht hat ?
Kennst Du die tatsächliche Heizlast dieser Anlage?
Hast Du die tatsächliche Heizlast mittels Leistungsdiagramm überprüft ?
Wenn Ja, bitte hier hochladen, und dazu eine Erklärung warum du meinst, auf welcher Grundlage die Anlage ok ist.
lg
Guennie
Moin,
das ist doch alles richtig was du schreibst und wie du heran gehst.
Für @BobDerWuehler zählt doch aber im Neubau die von Viessmann erstellte Heizlastberechnung und daraus folgend gemäß den Planungsunterlagen die Auswahl der einzubauenden Wärmepumpe.
Und da haben die meiner Meinung nach nicht nachgedacht.
Bob braucht bei -12Grad eine maximale Leistung von 5,63kw. Und da ist die verbaute vollkommen zu groß. Und nur das alles würde der Gutachter betrachten.
Klar kann Bob jetzt die 52 Wochen zusammenrechnen und uns das Ergebnis liefern. Vielleicht wird die Heizlastberechnung damit bestätigt, nicht das auch da Viessmann nur geschätzt 😉 hat.
Sonnige Grüße
Thilo
Mich würde auch sehr stark interessieren wie du zu dieser Einschätzung kommst!
Du weißt das der Viessmann Mitarbeiter Ingenieur ist 🤔
Habe mir das Video zum größten Teil auch mal angehört.
Da sind schon ein paar bemerkendwerte Aussagen dabei.
- Der Kompressor kommt problemlos mit 2,5 Min Laufzeit zu Recht.
- Der Hydraulische Abgleich erfolgt durch die Stellmotoren
- eine WP darf nicht unterdimensioniert werden
Mir ist keine DIN bekannt die eine Unterdimmensionierung verbietet.
Es ist nur zu berücksichtigen dass der Anteil des Heizstabs nach DIN einen Anteil von 5% nicht überschreitet.
Seite 4
VG
Hallo Michael,
schon interessant was der angebliche Ingenieur von Viessmann so alles raushaut 🫣
Sonnige Grüße
Thilo
Hallo Guennie.
Ja. Das hatte ich bereits einmal getan, jedoch sämtliche Werte direkt an der Anlage abgeschrieben. War echt umständlich. Wo finde ich Werte in der App? Kann sie nicht finden.
Wie kommst Du zu dieser Aussage? Leider kann hier niemand etwas damit anfangen.
Der sog. Ingeneur sprach ständig von -9° und nicht von -12°. Wie kommt er darauf?
für PLZ 53879 ist die NormaussenTemperatur - 8,3 Grad
https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/
weder - 9 noch -12 Grad
für die Auslegung wird mit -8,3 gerechnet
natürlich kenne ich die "tatsächliche Heizlast des Gebäudes" nicht. Ich kenne sie genauso wenig wie der Besitzer der Anlage, der HB, der VM-Ingenieur oder du. Das liegt daran, dass diese schwankt. Je nach Heizverhalten, Wärmeempfinden etc. Genau das führt der VM-Ingenieur ja auch ins Feld, als der Anlagenbesitzer sagt, dass er einige Räume z.B. nicht oder kaum heize. Damit ist die ursprüngliche, auf dem Papier berechnete Heizlast natürlich eine geringere als die tatsächliche.
Ich kann VM hier aber verstehen, wenn sie sagen, dass man natürlich gewisse Fakten als Basis zur Auslegung heranziehen muss. Sonst muss man immer schätzen und das wird in die Hose gehen.
Außerdem findet das VM-Argument der korrekten/ausreichenden Dimensionierung bei -9 Grad Außentemperatur hier im Thread keine Berücksichtigung: Du kannst doch nicht so stark unter den Wert der Heizlastberechnung heruntergehen und dann am Ende in einer kalten Bude sitzen, wenn es doch mal zwei, drei Wochen knackig kalt wird...Das "Geschrei" des Anlagenbesitzers will ich dann mal hören, wenn er mit 5kw die Kinderzimmer nicht warm kriegt.
Hier im Thread argumentieren Viele dass die Anlage zu groß sei. Mag in 95% der Fälle stimmen. Aber was sind eure Alternativen? Du kannst doch keine Mini-WP einbauen, die zwar weniger taktet, am Ende aber in worst-case-Winterwochen nicht ausreicht? Er hat 20 Jahre (!) Garantie auf den Verdichter bekommen. Ich bitte euch! Jetzt ist auch mal gut. LG
>>am Ende aber in worst-case-Winterwochen nicht ausreicht
Laut der Grafik mit den NAT-Rechner , sieht man dass es bei BOB im Schnitt (die letzten 20 Jahre) pro Jahr 18,4 Stunden unter -8 Grad hat.
Viessmann hat die Berechnung glaube ich 2019 gemacht.
In 2020 wurde die Temperaturen des NAt Rechners gesenkt, da die letzten 20 Jahre wärmer geworden sind.
Und die nächsten vermutlich noch wärmer werden.
Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ich die 20 Jahre angenommen habe. Wir sind immer noch bei 5 Jahren.
nicht 53879, sondern 53894. Normtemperatur laut Klimakarte -9,3
Gerechnet hat Viessmann laut Heizlastberechnung damit:
„53879 Euskirchen (-12°C) gewählt"
😉
Laut Dokument weiter unten hat Viessmann die Berechnung am 19.02.2020 gemacht
im April 2020 wurden die Temperaturen angepasst.
Ist doch alles richtig, entscheident ist für Bob auch an diesem Punkt das Viessmann hier einen falschen Wert zur Berechnung der Heizlast herangezogen hat.
Es wird immer gruseliger!!!
Genau das ist immer das Panikmacheargument : “wenn die WP zu klein dimensioniert ist, dann bekommst die Bude nicht warm”, u.s.w…..
Dieses Argument ist aber erst dann richtig, wenn die WP viel zu klein wäre. Sollte die WP Leistung nur für wenige Tage im Jahr zu klein sein, dann bessert die WP in diesen Tagen im Jahr, wo es wirklich kälter ist, normalerweise mit dem Heizregister zu. Nennt sich eben Bivalenzbetrieb. Deshalb ja auch die 80% Vorgabe bei Bivalenter Betriebsweise in den VM Planungsunterlagen.
Meine Anlage habe ich selber z.b. relativ genau - auf den Punkt für den Monoenergetischen Betrieb (100% tatsächliche Heizlast) ausgelegt. Wäre ich “volles Risiko” bzw. Bivalente Betriebsweise (80%) gegangen, wäre sogar anstelle der A08 auch noch eine A06 möglich gewesen. Als Egebnis war es noch kein einziges mal, auch bei -12°C AT - wo die WP dann mit Vollgas läuft - irgendwo kalt im Haus - obwohl ich sogar (weil ichs ja - wie immer - wissen wollte, wass dann “passiert”) die Heizregister deaktiviert habe (Monoenergetischer Betrieb).
Da ich ja immer am experimentieren bin, wäre ich im Extrem sogar so weit gegangen, dass ich, wären die Raumtemperaturen dann zb. doch mal von 21°C auf 20°C runter gegangen, obwohl die WP auf Vollgas läuft, dass ich dann die wenigen Tage, halt einmal anstelle des zuschaltens der Heizregister, eine energietechnisch gesehen - annähernd kostenlose - Weste angezogen hätte, nur um herauszufinden, wo sich dann wirklich die “entgültige AT Grenze” meiner WP befindet…nur so kalt wurde es seit ich die WP eingebaut habe nie..….😁…..soweit zur Panikmache “zu kleine WP”……
Das Hauptproblem meiner Meinung liegt dort, dass sich viele HB (aus Zeitmangel ?) schlicht nicht die Mühe machen, mit dem Kunden das Ganze genau durchzugehen (Gewohnheiten, Möglichkeiten, Vorteile, Nachteile, Betriebsweisen u.s.w.) und dann die Anlage wirklich auf Punkt auszulegen, oder es einfach nicht können, sondern nach dem Motto “Hauptsache es ist Warm”, und zur Sicherheit etwas drüber auslegen. Bei den bisherigen Heizungssystemen (Gas, Öl, etc. ) war es ja auch noch relativ egal, aber bei WP Systemen wird genau so eine Vorgehensweise zum echten Problem ( zb. der Verdichterverschleiß, kommt früher als notwendig zum Tragen, und ein höherer Energieverbrauch als notwendig ist ebenfalls da u.s.w.)
Ein Arbeitskollege von mir ist auch gerade am Planen Umstieg von Gas auf WP. Dazu habe ich ihn genau instruiert, auf was er bei den HBs bei der erstbesichtigung/Angebotslegung u.s.w. achten soll, was er so fragen soll, und wo es “kritisch” wird…..
Das Ergebnis war leider ernüchternd:
Von fünf HBs hat er bei zwei nach einer halben Stunde das ganze Gespräch beendet……die hatten null Ahnung von der ganzen WP Materie, bei zwei hätte es mit entsprechender “Nachhilfe” was werden können, und…..ein einziger von den 5 hatte erstens wirklich fundierte Ahnung, zweitens jede Frage logisch und nachvollziehbar erklären können, und auch von seiner Seite die richtigen Fragen gestellt um die Planung sauber durchführen zu können……die Planung und Auslegung hat dann auch entsprechend gut gepasst.
Zum Thema Heizlastschwankungen:
Ich zeichne seit ich die WP im Einsatz habe, 24/7/365 über einen Rechner (mit Datenbank) auf was in meinem Haus Energie- und auch Heizungstechnisch abläuft.
Wenn ich das mit den Gasverbräuchen vor dem Umbau, der damaligen Vorrausberechnung für die WP und nun mit den istständen der WP über die Jahre vergleiche, schwankt die Heizlast auf Grund der unterschiedlichen Witterungen jedes Jahr, im Bereich hinter dem Kommazeichen. Ein ganzes kW Schwankung in der Heizlast hatte ich jedenfalls auch noch nie.
lg
Guennie
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