Wärmepumpe überdimensioniert???

[BobDerWuehler]

Hallo liebe Community und Viessmann Team.

Meine WP: Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C09) 11,6 KW

Ich habe "womöglich" folgendes Problem.

Mitte März diesen Jahres haben wir in unserem Neubau (Januar 21) nun zu ersten mal die Stromabrechnung für die WP erhalten. Wir haben rechtzeitig den Zählerstand durchgegeben und daraufhin erfreulicher Weise eine ordentliche Rückerstattung erhalten. So weit, so gut.

Die WP hat von März bis März(Januar bis Februar nicht relevant, da anderer Versorger) rund 4000kWh verbraucht. Ich habe mir zunäcsht nichts dabei gedacht, bis ich im Internet auf zahlreiche Hinweise gestoßen bin, dass auch dieser Wert im Hinblick auf den Energiebedarf unseres Hauses und Verbrauchsverhalten deutlich zu hoch ist. Das Estrichprogramm wurde vorher mittels eines mobilen Gerätes durchgeführt.

Wie komme ich nun zu meinen Zweifeln was die Anlagengröße angeht?

Laut unserem Energienachweis sollte das Haus(Bungalow 142m²) mit etwa 4000 kWh Wärmebedarf auskommen. Rechnet man das ganze nun auf den verbrauchten Strom runter, dann stimmt da was gewaltig nicht. Habe ein Screenshot des Nachweises darunter angehängt.

Hier hätte doch ein 5 oder max. 6KW Gerät völlig ausgereicht. Ich weiß nicht was der Installateur da gemacht hat. Ich erinnere mich noch daran als ich ihn fragte ob er eine Heizlastberechnung durchgeführt hätte. Er meinte zu mir, er hätte sämtliche Unterlagen an Viessman weitergeleitet und die hätten diese Anlagengröße ermittelt. ???

Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Selbst die Fußgänger, die an unserem Haus vorbeilaufen, fragen warum wir bei so einem kleinen Haus so eine Riesentrümmer als Außeneinheit da stehen haben.

Ich habe mich ein wenig durch die Steuerung gedrückt. Dort viel mir auf, dass bspw. innerhalb eines Jahres der Verdichter über 12000 Starts verzeichnete. Das ist utopisch und Gift für das Gerät.

Die Arbeitsstunden des selbigen lagen bei rund 4031h.

Das Gerät wird in diesem Haus nicht alt!

Die Inbetriebnahme erfolgte durch eine Service Techniker von Viessmann.

Da ich mit meinem Latein mehr oder weniger am Ende war, rief ich vor 3 Tagen den Installateur an und schilderte ihm die Situation, was die Anlagengröße und den zu hohen Verbrauch angeht.

Zur Anlagengröße konnte/wollte er sich nicht äußern. Er wolle "nachhaken". Was auch immer das heißen soll.

Im Zuge unseres Gespräches sagte ich ihm, dass trotz der eingestellten SollTemp von 20° es im Haus auch an kalten Tagen immer zwischen 23 und 24° sind. Er bat mich darufhin die SollTemp auf 18° umzustellen und zusätzlich die Neigung auf 0,5 anzupassen. Diese ist auf 0,3 eingestellt gewesen. Das Niveau auf 0 K.

Temperaturmäßig veränderte sich im Haus kaum etwas.

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Ist ein bissel Text.

Viele Grüße

[Guennie]

@BobDerWuehler 

Bist schon dazugekommen aus der Vicare die Daten der letzten 52 Wochen abzuschreiben ?

lg

Guennie

[Dickmuschel2013]

@Yoshi84 

"natürlich kenne ich die "tatsächliche Heizlast des Gebäudes" nicht. Ich kenne sie genauso wenig wie der Besitzer der Anlage, der HB, der VM-Ingenieur oder du."

Natürlich ist die Heizlast des Gebäudes bekannt, hast du die Berechnung von Viessmann immer noch nicht gelesen! Es sind sage und schreibe 5,63 KW bei (laut Viessmann-Dokument) -12 Grad.

Wir sind hier im Neubau, da wird nichts geschätzt geraten oder gewürfelt, da zählen allein nur Fakten und Zahlen.

"Außerdem findet das VM-Argument der korrekten/ausreichenden Dimensionierung bei -9 Grad Außentemperatur hier im Thread keine Berücksichtigung"

Laut Viessmann Dokument wurden -12 Grad bei der Berechnung herangezogen. Das ist ja schon mal Falsch und die berechnete Anlagengröße entspricht in keiner Weise der Grundlage des Planungshandbuches.

"Du kannst doch nicht so stark unter den Wert der Heizlastberechnung heruntergehen und dann am Ende in einer kalten Bude sitzen.."

Laut Planungshandbuch soll sogar unterhalb der maximalen Heizlast ausgewählt werden! Ob nun 80 oder 85%, so genau passt es kaum aber auf keinen Fall 100% mehr! Und für die paar Tage oder Stunden wo es mal knackig kalt wird gibt es immer noch den Elektro-Durchlauf-Erhitzer.

"Aber was sind eure Alternativen?"

Eine perfekt zur Gebäudeheizlast passend ausgelegte Anlage, die den größten Teil des Jahres nicht taktet, nicht zu viel Strom verbraucht und nur ab und zu vom Elektro-Durchlauf-Erhitzer unterstützt werden muss.

Sonniger Gruß

[BobDerWuehler]

@Guennie 

ich hatte auf deinen Beitrag bezüglich der 52wöchigen Bilanz geantwortet. Diese ist scheinbar untergegangen.

Wo genau finde ich das denn in der App? Scheinbar ist das für meine Anlage/Steurung noch nicht verfügbar.

Habe es nun erneut an der Steurung selbst abgelesen.

Heizen: 6985,7 kWh

WW:     3507,8 kWh

JAZ Heizen: 4,7

JAZ WW: 3,3

JAZ: 4,1

[BobDerWuehler]

@Guennie 

Die Energiebilanz wird mir in App nicht angezeigt. Scheinbar kann das meine Steuerung nicht. Habe nochmals alles an der Anlage selbst abgeschrieben.

Heizen: 6985,7 kWh

WW: 3507,8 kWh

JAZ Heizen; 4,7

JAZ WW: 3,3

JAZ: 4,1

Die -12°C die zugrunde gelegt wurden, sind übetrieben

[Flo_Schneider]

@BobDerWuehler: Den Link zur Gesprächsaufzeichnung habe ich aus datenschutzrechtlichen Gründen entfernt. 

Viele Grüße
Flo

[BobDerWuehler]

@Guennie 

Kann die Energiebilanzdaten in der App nicht finden. Scheinbar kann meine Steuerung das nicht.

Habe sie nun an der Anlage selbst abgeschrieben.

Heizen: 6985,7 kWh

WW: 3507,8 kWh

JAZ Heizen: 4,7

JAZ WW: 3,3

JAZ: 4,1

Die -12°C als Berechnungsgrundlage sind völliger Quatsch.

[BobDerWuehler]

Hallo Flo.

Vielen Dank. Hast natürlich recht. Das war meinerseits unnötig.

Das heißt aber nicht, dass Du oder jemand anders hier jetwede meiner weiteren Beiträge entfernt.

Diese sind weder anstößig noch sonst in irgendeiner Form unpassend.

Das ist doch hier ein öffentliches Forum, richtig?

Viele Grüße

[Guennie]

Hallo,

so....ich habe nun mit den tatsächlichen Daten der letzten 52 Wochen zurück gerechnet :

tatsächlicher Energieverbrauch Heizen+WW in 52 Wochen : 10493,5 kWh

(Passt somit sehr genau zu jener Heizlast im Energieausweis - 10647,11 kWh)

Mittelland ( unter 800m Heizen + WW )

angenommener Jahresnutzungsgrad : 95%

somit tatsächliche Heizlast lt. Schweizer Formel ca.: 4,3kW

Bedeutet, das hier bei Dir die mittels Schweizer Formel errechneten tatsächliche Heizlast ca. 23% unter der von VM berechneten Heizlast liegt.

Anbei noch die Diagramme, was das letztendlich bei den unterschiedlichen WP-Typen C06 C08 und C09 bedeutet - und wenn dies der TD bzw. der HB weg ignorieren, bzw. "nicht war haben wollen" .....dann weis ich auch nicht mehr weiter.....dann hast jetzt zumindest alle Unterlagen für eine - am besten "Neutralen" Sachverständigen zusammen.....

lg

Guennie

[Guennie]

…..so liebe Leute,

da jetzt seitens VM begonnen wird, “Unbequeme” Beiträge zu Zensurieren, bzw. gleich komplett zu löschen, werde ich mich aus der VM Community verabschieden, letztendlich gibt es ja noch andere einschlägige Foren, wo man sich untereinander helfen kann, ohne einer Zensur zu unterliegen.

Alles Gute, und noch viel Erfolg mit Euren Anlagen,

lg

Guennie

[Dickmuschel2013]

@Guennie

Moin aus dem hohen Norden,

ich sehe es ähnlich wie du!

Es ist ein Unding das @Flo_Schneider hier in dieser Form eingreift ohne vorher auf vielleicht bestehende Verstöße hinzuweisen und den Beitrags-Verfasser zu bitten den Beitrag zu ändern/die angeblich anstößige Stelle zu löschen bzw die genannten Namen aus der Aufzeichnung zu entfernen!

Unsere ganzen weiteren Beträge haben nunmehr keinen Bezug und die ganze Sache verpufft.

Auch ist es sehr traurig das @Flo_Schneider nichts weiteres zum Ganzen beigetragen hat.

Aber das ist wahrscheinlich so von Viessmann gewollt, den da wo es ans Eingemachte, an schwierige Probleme oder selbst verursachte Fehler geht, da stellt man sich stum ingnoriert die Anfragen und nunmehr eine Stufe weiter - es wird zensiert!

Sonnige Grüße

Thilo 

[Guennie]

leider ist es nun so…….

Die letzten zwei Tage sind plötzlich - meines Erachtens vollkommen “saubere” - jedoch durchaus “kritische” Beiträge von mir einfach sofort - ohne jede Begründung gelöscht worden, bzw. “verschwunden”. Dachte anfangs, ich habe hier bei der Bearbeitung einen Fehler gemacht. Seit heute weis ich - es ist leider…..Zensur…..

dachte bisher, ich stelle hier mein Wissen und meine Erfahrungen zum Thema der VM WP zur Verfügung, um möglichst vielen bei deren Anlagen / Problemen zu helfen. Nur wenn das jetzt dahin “ausartet” das nicht nur wirklich “problematische Beiträge” gelöscht werden, sondern nur mehr jene Beiträge hier eingetragen werden, die VM “angenehm” sind, dann ist das am Ziel der Idee von einer Community vorbei, und so eine “Vorgehensweise” bin ich nicht bereit zu akzepieren.

lg

Guennie

[qwert089]

@BobDerWuehler hattest du das Einverständnis der beiden das Gespräch mitzuschneiden??

Wenn nicht, hast du dich strafbar gemacht.

Dann finde ich es völlig richtig das Gespräch hier zu  entfernen

Dann solltest du es asap auch bei Youtube löschen.

[BobDerWuehler]

@Guennie 

Da ich so etwas ahnte, habe ich den Großteil dieses Themas gespeichert. Ebenso hatte ich deine Hilfestellungen in einer PDF verfasst.

Ich würde Euch allen gerne noch mitteilen, was vor dem besagten Termin gelaufen ist.

Eine Woche vorher rief mich der HB an und bestätigte endlich, was wir alle bereits wissen.

Die Anlage sei tatsächlich viel zu groß und er habe dies bei VM auch reklamiert. Gleichzeitig beklagte er, dass er damit mehr oder weniger auf taube Ohren stöße. Er versprach mir bis ans äußerste zu gehen und nicht locker zu lassen. Zwischenzeitlich bot VM ihm an sich mit 50% an den Austauschkosten zu beteiligen. Dies schlug er aus, da es der Fehler seitens VM gewesen ist.

Am besagten Termin trafen sich die VM-Leute vorab bei HB und kamen dann anschließend zu mir.

Der HB war wie ausgewechselt und wollte plötzlich von einer Fehlauslegung nix mehr wissen.

Meine Vermutung. Da auch er hier was die Installation einiges an Mist gebaut hat, traf man eine Übereinkunft.

Eine Art "Ich kack Dich nicht an Du kackst mich nicht an" Vereinbarung.

Als sie das Haus verließen, unterhielten Sie sich noch hörbar vor meinem Haus. Dabei versuchte der sog. Ingeneur den HB zu beschwichtigen und meinte, dass ich eh keine Ahnung hätte und da nichts weiter kommen werde.

[BobDerWuehler]

Hast völlig recht!

[Guennie]

@qwert089 

Der Punkt, das die “Aufzeichnung” gelöscht wurde ist absolut nachvollziehbar. So etwas hätte ich zb. zwar für mich als “Beweis für alle Fälle” aufgehoben, aber niemals aus rechtlichen Gründen direkt veröffentlicht. Ich hätte daraus ein entsprechendes Protokoll verfasst, und dieses veröffentlicht, denn das ist legal….ist aber eine andere Geschichte.

Aber das selbst die Diagramme von mir wo ich nur die tatsächlichen Messwerte von @BobDerWuehler umgerechnet, und in die VM Leistungskurven eingetragen habe, gelöscht wurden, das geht zu weit.

lg

Guennie

[qwert089]

Hallo Guennie,

>>das selbst die Diagramme von mir wo ich nur.....

ok das habe ich nicht gesehen!

Der Thread hatte vor der Löschung glaube ich 10 Seiten, jetzt sind es 11 Seiten.

Schwierig da den Überblick zu behalten, wie viele Seite gelöscht wurden.

VG Michael

[Flo_Schneider]

Ich habe hier keine Beiträge gelöscht. Ich habe lediglich den Link in diesem Beitrag gelöscht, so wie ich es geschrieben habe. Das Mitschneiden eines Gesprächs ohne Erlaubnis der Betroffenen ist, wie von Michael richtig beschrieben, eine Straftat. Zudem habe ich die Namen gelöscht und durch *** ersetzt, wenn sie öffentlich geschrieben wurden. Das mache ich aber bei jedem Beitrag so, wo es mir auffällt. Ebenso entferne ich Dokumente, die veröffentlicht werden, wo Klarnamen und Adressen zu sehen sind. Andere Dokumente oder Anhänge lasse ich immer bestehen. Wenn es so wäre, dass wir unbequeme Dinge hier nicht haben wollen, dann hätte es den Beitrag hier doch so gar nicht gegeben. 

Viele Grüße
Flo

[PeterF60]

Hallo @Flo_Schneider,

wie wäre es, wenn Du Dich einbringst, @BobDerWuehler endlich zu unterstützen, damit seine WP in eine passende mit kleinerer Leistung getauscht wird, nachdem - und das ist ja nun offensichtlich - VM ihm (und seinem HB) beruhend auf einer falschen Auslegung eine deutlich zu große WP "angedreht" hat. Oder muss Bob wirklich erst die großen von ihm angekündigten "Pressegeschütze abfeuern"?

[BobDerWuehler]

Hallo @PeterF60.

Ich bezweifle, dass jemand wie @Flo_Schneider aufgrund seines Stellenwertes/Aufgabenbereiches etwas in der Richtung bewegen kann.
Wünschenswert wäre es. Ich kann es ihm noch nicht einmal verübeln. Sei's drum.

Heute bekam ich nun endlich einen Anruf des WDR-Rechercheteams.
Hatte ihnen bei der damaligen Kontaktaufnahme die Situation in mehr oder weniger groben Zügen geschildert.
Man bat mich nun eine detaillierte Beschreibung des Missstandes einzureichen.
Hiernach wolle man zeitnah über den möglichen Start und Umfang der Recherche entscheiden.
Ich habe in den vergangenen Tagen in Zusammenarbeit mit @Guennie eine detaillierte Dokumentation über die hier vorliegende Fehlauslegung erstellt,
aus welcher mehr als deutlich hervorgeht, was hier schiefgelaufen ist.
Laut Aussage des Senders bin ich bei weitem kein Einzelfall.
In Anbetracht des angestrebten Verkaufs der Wärmepumpensparte an die Amis und der durch den Wirtschaftsminister angekündigten "genauen Prüfung",
wäre schlechte Publicity für VM mehr als ungünstig.

Was soll ich sagen?
Es macht einen einfach nur krank, ratlos und man ist bei so viel Ignoranz und Ahnungslosigkeit seitens der Gegenseite, teilweise ohnmächtig.
Dabei wäre dieser ganze Zirkus garnicht notwendig gewesen. Für einen Konzern, wie Viessmann wäre die Richtigstellung ein Klacks.
Erschwerend hinzu kommt noch, dass mein sog. HB noch nicht einmal in der Lage ist/gewesen ist, eine Heizlastberechnung für unser Haus zu erstellen.
Stattdessen verlässt er sich blind auf die Auslegung durch VM und will seit letzter Woche seltsamerweise nichts mehr von einer Fehlauslegung wissen.
Einfach nur schlecht und traurig.
Die für ihn zuständige HWK ist seit geraumer Zeit involviert und kontaktiert mich regelmäßig.

[oldmanwitholdheating]

Hallo zusammen,

vor allem aber:

Hallo Bob!

Sorry, daß ich jetzt erst dazukomme, aber das ist auch mehr oder weniger ein Zufall, nachdem Bekannte mich gefragt hatten, was ich von Wärmepumpen halte und worauf man dabei achten muß 'du bist doch Ingenieur', und ich bei dem Versich, mich schlau zu machen, erstmal über einen Hinweis gestolpert bin, daß die Verdichter leiden, wenn sie zu oft gestartet werden, und auf der Suche nach Details dann u.a. hier gelandet .... was für ein Krimi, ich konnte gar nicht mehr aufhören zu lesen!

Nun muß ich aber mal fragen: Steht die Vorlauftemperatursteuerung immer noch auf den beschriebenen 20°C und auf -2 K und 0,3? Nach meinem Verständnis wäre es gut, es mal mit 15°C, +7 K und 0,15 zu probieren  -- die Details dazu liefere ich gern.

Und ja, ich glaube auch, daß die Anlage unsinnig überdimensioniert ist, aber so und nicht anders kenne ich das Gewerbe .... *seufz* .... 

Grüße

Martin

[Dickmuschel2013]

Moin @BobDerWuehler ,

was ist eigentlich aus der Recherche des WDR Teams geworden?

Lief der Beitrag schon im Fernsehen oder wann wird er gesendet?

Gibt doch mal ein Update zu deinem Fall.

Sonnige Grüße

Thilo 

[BobDerWuehler]

Hi. Die haben sich bis heute nicht gemeldet.

Inzwischen ist ein Sachverständiger hier gewesen und hat das festgestellt, was wir alle schon längst wissen.

- Anlage zu groß. C06 max 08 wäre ausreichend gewesen.

- zahlreiche Installationsmängel

Das ganze ist beim RA

[Guennie]

Hallo,

Es gibt ja durchaus schon Reportagen zu diesem Thema.....zb. dies hier.....

https://www.zdf.de/politik/frontal/energiekrise-mangelware-waermepumpe-gasheizung-100.html

oder auch hier.....

https://greenspotting.de/waermepumpen-die-haelfte-der-azubis-in-der-installateurbranche-faellt-durch...

das ist somit durchaus bei den entsprechenden Stellen angekommen, nur.....bis sich das ändert.....

lg

Guennie

[Gambit]

Hi @BobDerWuehler,

hab ein ähnliches Problem mit der Überdimensionierung meiner LWP. Anfangs war noch die Rede von Bauträger/Heizungsbauer, dass gegen eine kleinere ausgetausche werden kann, wenn wir es mittels Gutachten beweisen können. Nachdem nun das Gutachten und eine unabhängige Heizlastberechnung bestätigen, dass die LWP deutlich zu groß ist, wird auf einmal seitens Bauträger/Heizunngsbauer beides in Frage gestellt und nicht akzeptiert. Ein möglicher Austausch ist nun auch kein Thema mehr. Wir werden nun acuh zum einem RA gehen. Wurde bei dir gesagt, wie dazu die Erfolgsaussichten stehen bei einem Rechtstreit?

[BobDerWuehler]

@Gambit 

Da es mittlerweile sehr viele solcher Fälle und auch Urteile gibt, sind die Chancen eher auf deiner Seite.

Das große Problem ist leider immer wieder, dass sich diese sog. Heizungsbauer immer häufiger auf die teilweise utopischen Auslegungen durch den Hersteller blind verlassen.

Am Ende steht der HB als der Dumme dar. Viessmann sagt dann einfach "Warum hast Du als Fachmann unsere Auslegung/Berechnung nicht gegengeprüft?" Frei nach dem Motto "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern". Das bedeutet aber nicht, dass ich oder Du in irgend einer Weise Mitleid oder was auch immer mit dem HB haben sollten. Er ist schließlich der Fachmann. Er ist Dir gegenüber in der Pflicht ein ordnungsgemäßes Gewerk zu erstellen. Ob an der Misere auch der Hersteller eine Mitschuld hat, ist ausschließlich sein Problem!

Ich musste in meiner gesamten Leidenszeit immer wieder feststellen, dass selbst die Erbauer und deren sog. "sales advisor", nicht wirklich wissen was sie tun. Beispiel gefällig?

Der sog. Viessmann Ingeneur in Wärmepumpenbereich, welcher bei mir vor Ort gewesen ist, behauptete allen Enstes meine Anlage laufe in bivalenter Betriebsweise. Als ich ihm dann erklärte was bivalent bedeutet und ihm die Planungsunterlagen seines Arbeitgebers vor die Nase hielt, woraus hervorgeht, dass die Anlage monovalent betrieben wird, war er kurz sprachlos und übte sich in Ausflüchten. Das war nur "ein" Beispiel. Und Du wirst von jedem dieser "Experten" hören, dass übermäßiges Takten gar kein Problem sei und auch sonst völlig i.O. sei.

Ich für meinen Teil werde es jetzt mit einem Pufferspeicher probieren. Alles natürlich unter Vorbehalt. Die gesamten Kosten( auch RA und Gutachter) wird der RA dem HB auferlegen.

Sei tapfer und informiere Dich.