Vitocal 252-A | Infos zum Abtauvorgang gesucht

[Awot252]

Hier ist eine 252 A10 2C mit integriertem 190l Warmwasserspeicher, SW 2323, installiert.

Beim Abtauvorgang pumpt die WP das heiße Wasser auch in den FBH Kreis, obwohl App und Viguide melden, dass die Pumpe des FBH Kreis aus ist. Das entspricht jedoch nicht der Tatsache. Die FBH Pumpe  läuft und pumpt heißes Wasser in den FBH Kreis, dadurch wird auch der Aufheizvorgang für das Abtauen verlängert. Dem 40 Jahre alten FBH-Kreis schadet das heiße Wasser zusätzlich.

Des Weiteren taut die Wärmepumpe einen eisfreien Verdampfer ab, es gibt keine Vereisung, dennoch findet ein Abtauvorgang statt.

Durch die beiden Probleme wird die Effizienz, JAZ und SCOP der Wärmepumpe verschlechtert und kostet zusätzlich Strom und erhöht die Kosten für die Wärmepumpe.

Gibt es Parameter die hierfür angepasst werden können von seitens Viessmann?

Lieber Flo @Flo_Schneider hast Du Infos, wie in so einem Fall Abhilfe geschaffen werden kann?

[Dickmuschel2013]

Zu diesem Thema gibt es einen Beitrag, sehr gerne könnt ihr euch dort beteiligen.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Abschaltung-von-ViGuide-fuer-ViCare-Benu...

[Awot252]

Gestern und heute gab's wieder sinnbefreite Abtauvorgänge. 

[Awot252]

Gerade gab's wieder einen sinnbefreiten Abtauvorgang.

Außentemperatur über 7 Grad, aber Sturm. 

Frage mich jedes Mal wie man nur sowas programmieren kann, ein  Weltkonzern bekommt die Abtau Steuerung der schlauen Wärmepumpe nicht in den Griff.

[Awot252]

Es gibt mit dem Update 2417 noch immer sinnbefreite Abtauvorgänge, ohne Vereisung und diese wurden durch dieses Update noch negativ weiterentwickelt.

Die Heizkreis Pumpe HK2 läuft noch immer während dem Abtauvorgang, pumpt noch immer Wasser in die alte Fußbodenheizung, jedoch jetzt mit 59,7 Grad, deutlich höher im Vergleich zu 2323.

 Was möchte Viessmann mit so einer Entwicklung erreichen?

Für einen Entwickler und Programmierer sollte es doch kein Problem sein, die HK2 Pumpe auszuschalten und dafür zu sorgen, dass kein Abtauwasser mit fast 60 Grad in die Fußbodenheizung gepumpt wird.

[JWolke]

Negativ weiterentwickelt? Wie meinst du das?

Versuch mal (übergabgsweise) unter Service-Konfiguration-Heiz-/Kühlkreis 1 die SOLL-Drehzahl abzusenken. 
Damit ist die Drehzahl der UWP (FW:2323!)gemeint, welche beim Abtauvorgang angesteuert wird (Achtung: >1000l/h notwendig). Es kann immer noch sein, dass die UWP Wasser in den HK-FBH drückt?!

[Awot252]

Es geht nicht um die HK1, sondern um die HK2, die gemäß App aus ist, aber läuft und heißes Wasser in den Fußbodenkreis pumpt.

Der Abtauvorgang mit SW 2417 heizt das Wasser des Puffers ungefähr 10 Grad heißer auf, rund 60 Grad, wie zuvor mit der SW2323. Durch die Erhöhung der Temperatur, dauert der Vorgang zusätzlich noch länger. Gerade bei hartem Wasser ist der Totalausfall vorprogrammiert, da der Kalkausfall vermutlich enorm hoch ist. 

[Heizungspilot]

Das Thema sinnlose Enteisung hatte ich schon mehrfach thematisiert. Bei Wind, egal von welcher Richtung, degradiert der Luftstrom durch den Primärwärmetauscher bis zum Stillstand, insbesondere bei wandnaher, aber vorschriftskonformer Aufstellung, infolge von Bernoulli Effekten im Bereich der Wandströmung. Man kann bei entsprechendem Wind eine Feder/Textilfaser vor das Ausblasegitter der Außeneinheit halten um den Effekt zu visualisieren. Video habe ich hier eingestellt. Rechnerische und tlw. versuchsgestützte Abschätzung s. pdf.

Wenn folglich die Effizienz des Primärwärmetauscher eingeschränkt ist, passiert was liebe Viessmänner ?

Diese von Viessmann ständig schlau genannte Wärmepumpe meldet in der App den Wind, ist aber nicht in der Lage die Ansteuerung der Lüfter adäquat anzupassen !

Diese Abtauvorgänge, gerade wenn diese mit max. Temperaturdifferenzen in minimalen Zeitintervallen gefahren werden, stellen den mit Abstand höchsten Stressfaktor (Thermostress) insbesondere für den  Kältekreis, aber auch für den Wasserkreis dar. Die Lebensdauer wird durch solche Situationen nicht unerheblich degradiert, von der enormen Energieverschwendung ganz zu schweigen.

Ein Armutszeugnis !

[Heizungspilot]

Woher hast Du die Info mit der laufenden HK2 Pumpe beim Enteisen ?

Die blinkende LED der HK2 Pumpe bedeutet nicht, dass diese dreht, sondern nur dass die Versorgungsspannung anliegt. Das Einströmen in den HK2 erklärt sich alleine über die Hydraulik. Es reicht entsprechend unvermeidbarer Druck der HK1 Pumpe infolge der Zielsetzung hoher Mindestdurchsatz beim Enteisen.

Je höher die therm. Leistung beim Erwärmen des internen Pufferspeichers (in Verbindung mit dem Heizregister) umso höher dieser Mindestdurchsatz, umso mehr drückt es auch passiv in den HK2.

Die nun weitere Erhöhung der Endtemperatur der Pufferspeicherladung um 10K beim SW Stand 2417 zeigt mir wieder mal, dass Viessmann sein eigenes System nicht wirklich verstanden haben kann.

[JWolke]

Daher ja der Vorschlag, die Leistung zu drosseln mit welcher die UWP beim Abtaurn angesteuert wird ;).
Und es würde auch erklären, weshalb das heiße Wasser nun (+10K und entsprechender thermischer Ausdehung) weiter in den HK2 drückt

[Awot252]

Aktuell ist es zu warm um eine Testreihe zu fahren. Kann nicht runter mit der Drehzahl. Aber die These, dass nur die LED blinkt und nicht pumpt, teile ich nicht. 

In der neusten Planungsanleitung möchte Viessmann, dass der Heizungsbauer eine Rückschlagklappe in HK2 einbaut. 

[JWolke]

Gewissheit würde ein Ziehen des Stromkabels der 2. UWP während des Abtauvorgangs bringen, bzw. bereits davor den HK2 stilllegen und die Rückschlagklappe spricht auch eher für druckbedingte Zwangsdurchströmung. 

[Heizungspilot]

Ich kann definitiv sagen, dass die blinkende LED keine aktive Pumpfunktion anzeigt. Das habe ich getestet. 

Die blinkende LED lässt keine Unterscheidung zu zwischen stehend und drehend, zeigt wohl nur Betriebsbereitschaft.

Das mit der geänderten Planungsanleitung lässt tief blicken, erschließ sich aber nicht !

Habe mir gerade das Hydraulikschema nochmals vor Augen geführt. Eine Rückschlagklappe verriegelt den HK2 für immer, es muss aus meiner Sicht ein Überströmventil rein.

[JWolke]

Wie meinst du das „verriegelt den HK2 für immer“?

Sollte die in den Rücklauf kommen, erfolgt zumindest keine reversible Durchströmung; Im Vorlauf eingebaut könnte der notwendige Öffnungsdruck reichen, dass in Verbindung mit dem Pumpenstillstand und dem zugehörigen Druckverlust, die Zwangsdurchströmung effektiv unterbunden wird. 

Vollständige Vermeidung ergäbe sich jedoch nur durch ein Magnetventil (stromlos offen). 
Im Überstromventilfall wird es aber tricky, dieses korrekt auszulegen und einzustellen, da sich die Druckverluste im Laufe der Zeit auch gerne mal ändern können: Ablagerungen, Punpenradverschleiß,… Und die Regelung wird sich wahrscheinlich auch nicht freuen, wenn ein Teil das Vorlaufs direkt in den Rücklauf gemischt wird. Ist ja nicht gerade die Stärke der 250-A diese Regelung;)

[NorbertB]

Da es während dem Abtauvorgang >60°C in die BH drückte, hatte ich mir nach einem Tipp von hier, noch vor Update 2323, in HK2 ein Kugelhahn eingebaut, welcher ab einer anpassbaren Temp. schließt.

Damit das zügig geht, wird die Temp. vom Vorlauf des Primärkreislaufs abgegriffen.

Seit Update 2323 wird beim Abtauvorgang nur noch ~48°C erreicht und das Problem scheint beinahe behoben.

Dennoch ist der Abtauvorgang mit Kugelhahn schneller.

Mit Update auf 2417 wird die Temperatur also wieder angehoben, wozu?

[Awot252]

Keine Ahnung wieso man jetzt wieder die Temperatur erhöht hat, werden Abtauvorgänge in der Berechnung von TAZ, MAZ und JAZ berücksichtigt? 

Kannst mir bitte das genaue Modell des Kugelshahns mitteilen und wie genau Du den Kugelhahn in den Abtauvorgang eingebunden hast? 

[JWolke]

Da hab ich doch glatt den simplen Kugelhahn übersehen…muss ja nicht immer ein Magnetventil sein;)!

Ich könnte mir vorstellen, dass Viessmann bei manchen aufgetretenen Fehlern (ausgefallene Register, starke Vereisung im unteren Bereich), eine unvollständige Abtauung als Ursache vermutet. Wenn das Wärmeresevoir heißer ist, erfolgt eine zügigere Aufheizung des Verdampfers bei gleichzeitiger Reduktion der notwendigen Temp.-Erhöhung durch den Kompressor (Druck/Vol.-Strom) und damit ein geringerer Volumenstrom des KM = geringerer Druckverlust = gleichmäßigere Verdampferduchströmung.

Haben sich denn Leistungsaufnahme und/oder Druckniveau beim eigentlichen Abtauvorgang signifikant geändert?

Wie so oft würde ich jedoch darauf wetten, dass insbesondere falsch dimensionierte Anlagen (extrem häufiges Takten) der eigentlich Fehler ist und Viessmann nun auf biegen und brechen die Anlagen „gangbar“ prügeln muss.

[Heizungspilot]

Zwischenzeitlich ist klar, wie die Viessmann Empfehlung mit dem zusätzlichen Rückschlagventil funktionieren soll.

Essentiell ist nicht die ordinäre Funktion eines Rückschlagventils (völlig überflüssig), sondern dessen Nebenwirkung in Form eines Mindest-Öffnungsdruckes. Dieser Mindest-Öffnungsdruck verhindert die parasitäre Strömung in den HK2 durch die vollastnah betriebene HK1 Pumpe, also ein einfaches Überströmventil. Kugelhähne sind hier nicht notwendig.

In einem anderen Zusammenhang habe ich an der Anlage dieses Einlege-Rückschlag-Ventil in der Anschlußleiste in die Verschraubung integriert.

90_032_03--DBL-01-de.pdf (meinhausshop.de)

Für diese spezifische Anwendung würde ich jedoch eine Variante mit höherem Öffnungsdruck wählen, z.B:

97_012_91--DBL-01-de.pdf (meinhausshop.de)

Größe ist an den Anschlußdurchmesser anzupassen !

und / oder zur Verdopplung des Öffnungsdruckes 2 Rückschlagventile (jeweils eines in Vor- und Rücklauf HK2 mit korrekter Durchflussrichtung)

[JWolke]

So dachte ich es mir auch;)! Aber ist ein Überstromventil nicht eher ein differenzdruckabhängiger hydraulischer Kurzschluss bzw. Bypass?

[Heizungspilot]

Nein, ein ausgefallenes Heizregister wird sofort gemeldet.

Viessmann hat nach meiner Wahrnehmung seine Anlagen selbst nicht verstanden, das scheint sich immer wieder zu bestätigen.

Das Viessmann Abtau Management ist nichts anderes als eine physikalisch basierte Plausibilisierung von Sauggastemperatur zur Umgebungstemperatur. Sobald einer der beiden Messtellen fehlerhafte Messungen liefert, funktioniert diese Strategie nicht mehr. 

Die geräuschreduzierte Ansteuerung der Lüfter sehe ich dabei als Hauptproblem. Es passiert dabei sehr schnell dass der Außentemperatur-Sensor direkt oberhalb des Verdampfers (s. Pfeil im Bild von _tobias_ ) zu kalt misst, weil nicht gewährleistet ist, dass dieser zu 100% nur von Aussenluft umströmt wird. Bei Gegenwind oder Seitenwind bekommt diese Stelle gekühlte Luft ab. Somit wird das Kriterium der Mindest Differenz- Temperatur zur Vereisungs Erkennung nicht oder nur verzögert erreicht. Offensichtlich behilft man sich nun damit, Enteisungszyklen unabhängig von der Physik rein zeitabhängig zu fahren, was wenig bis Null Sinn ergibt, da die richtige Massnahme darin bestünde, die Lüfter windabhängig zu steuern oder die Lüfter zur Plausibilisierung zeitweise für kurze Zeit hochzufahren um die Vereisungsplausibilisierung zu stützen.

[Heizungspilot]

Der Kurzschluss hat nichts mit der Komponente zu tun. Das geht mit einem Rückschlagventil genauso wie mit einem Überströmventil, nur dass letzteres i.d.R. einstellbar bist bzgl. Öffnungsdruck.

Beide Komponenten kann man grundsätzlich in Reihe oder parallel schalten. In diesem Fall zielte mein erster Vorschlag (den ich hiermit zugunsten des viel einfacheren RSVs zurückziehe) auf eine Reihenschaltung des Überströmventils, nicht wie bei Überströmventilen üblich parallel.

[JWolke]

Danke für die Erklärung. Bisher kannte ich nur die parallele Installation zwischen VL-/RL. 

Bezüglich der Lüfter konnte ich bisher auch nicht nachvollziehen, weshalb diese bei 65/60 % abgeriegelt sind. Um den von dir beschriebenen kurzzeitigen Abfall zu erkennen hatte ich Viessmann vorgeschlagen, eine Zeitschaltuhr zu integrieren; Bspw. konstantes verlassen der „zulässigen“ delta_T für 10 s.  Zumindest kurzzeitige Böen wären damit kaschierbar

[NorbertB]

Gekauft habe ich den KH auf Empfehlung von @Slutz, bei emax-haustechnik.de

DN 15 (1/2) Artikel Nr. : 02040 (ca. 100€)

Da ich aus Garantie-Befürchtungen die Schaltung nicht über die Elektronik der WP vornehmen wollte, wie bsw. über den STB, habe ich einen einfachen Anlegethermostat (18€) zur Schaltung verwendet. Dieser ist auf der Primärleitung des Vorlaufs montiert und schließt bei etwa 50°C den KH, also auch bei der Warmwasseraufbereitung.

Wenn der KH schließt, hat sich die Temp. im HK2 kaum verändert.

Auf jeden Fall ist eine Temp. eingestellt, die auch HK1 in der Höhe nie benötigt. 

 

[Awot252]

Die Abtauvorgänge werden zu häufig von der Wärmepumpe angestoßen, wenn Temperaturdifferenz nach Schema F erreicht wird. 

Welche Bedingungen und Paare müssen erfüllt sein, dass die Wärmepumpe nur dann abtaut, wenn der Wärmetauscher auch tatsächlich vereist ist. 

[NorbertB]

Mutmaßungen zu einer Rückschlagklappe im HK2: Diese wird einen kleinen Widerstand im HK2 aufbauen bzw. den Druck bis zur Rückschlagklappe etwas erhöhen.

Könnte es sein, dass sich dadurch ein anderes Problem vergrößert, nämlich der hydraulische Kurzschluss? Bei uns sind 3 K Diverenz zwischen HK1 und HK2 nötig, um diesen Kurzschluss zu verhindern, andere berichten, dass sie 4 K oder 5 K benötigen.

[Heizungspilot]

Das würde ich nicht vermuten und selbst wenn dann könnte via marginal erhöhter Leistung der HK2 Pumpe die  Größenordnung 50mbar spielend leicht ausgleichen. Der bauseitige HK2 hat ein Vielfaches an Druckabfall, da gehen die +50 mbar unter, also eine Viessmann Lösung, der ich erstmals vollständig zustimmen kann.