Vitocal 250-A Warmwasser Verhalten so normal? Oder ein Defekt?

[Heizstab1]

Hallo zusammen,

Folgender Sachverhalt: 

Ich habe eine eine Vitocal 250-A mit 300 Liter Warmwasserspeicher von Viessmann. 

Wenn wir zu lange Warmwasser deaktiviert lassen und das Wasser daher auf unter 20 Grad geht, schafft die Wärmepumpe es nicht das Warmwasser über 30 Grad zu erwärmen - ohne Durchlauferhitzer. 

Es ist auf ECO eingestellt. Wenn den Durchlauferhitzer deaktiviere für Warmwasser passiert nichts. Die Wärmepumpe geht einfach aus, sobald ca. 28 Grad erreicht sind. Es ist egal ob Warmwasser nach Plan oder „einmalig“. 

Wenn ich jedoch den Durchlauferhitzer aktiviere für Warmwasser, dann geht es, aber das ist natürlich sehr teuer und nicht Sinn und Zweck. 

Wie ist es bei euch? Ist das Verhalten normal, dass bei zu kalter Temperatur der Durchlauferhitzer benötigt wird? Vielen Dank  

[betz56]

Bei mir ist der Durchlauferhitzer von Beginn an nicht konfiguriert, also nicht für die Warmwassergewinnung aktiviert.

Das würde ich Dir auch empfehlen. 

Das kann Dein HB so konfigurieren.

Den Durchlauferhitzer benötigt man im Prinzip nur für den Notfall, also wenn der Verdichter eine Störung hat.

Die 250-a schafft mit Verdichter problemlos auch eine Warmwassertemperatur von 60 °C. Habe ich heute mit dem Stromüberschuss meiner PV-Anlage gemacht.

[Yoshi84]

Ja, das war nicht so ganz die Frage...

[rollerfan]

Ich habe auch den Heizstab deaktiviert. Vitocal 250A. Wasser wird einmal am Tag auf 43 Grad erhitzt. Das funktioniert im ECO Modus einwandfrei. Der Stromverbrauch liegt dann bei ca. 1,5 kWh. Wenn bei dir die Temperatur trotz richtiger Einstellung nicht erreicht wird, dann ist es ein Fall für den Heizungsbauer.

Gruß Peter

[betz56]

Es besteht aber ein kausaler Zusammenhang mit dem aktivierten Durchlauferhitzer.

[Heizstab1]

Also, ich habe es jetzt so konfiguriert, dass der Durchlauferhitzer für Warmwasser deaktiviert ist.

Weiterhin ist Warmwasser auf EIN (habe es mit ECO und komfort probiert). Jedoch ist der Zeitplan deaktiviert, also quasi "leer".

Wir möchten Warmwasser nur mit Schnellwahl "Einmalige Warmwasserbereitung" aktivieren, das heißt, das Wasser kann auf 20 Grad runtergehen, und dann soll es auf sagen wir mal 42 Grad erhitzt werden, Warmwassertank ist der 300 L von Viessmann, direkt verbunden mit der Inneinheit.

Nun habe ich eben genau in dem Fall, dass Warmwasser Aufbereitung, selbst bei Einstellung auf Komfort, mehrere STUNDEN dauert.

Das merkwürdige ist, das er anfängt warm zu machen, so bis 30 Grad, dann bleibt er irgendwie ein paar Stunden stehen, macht also nichts warm, und dann irgendwann nach ein paar Stunden schafft er es dann doch noch das Wasser heiß zu machen.

Nun meinte Viessmann das sei "normal", da der Durchlauferhitzer deaktiviert ist. Wenn Zieltemperatur und derzeitige Temperatur des Wasser einen größeren Unterschied als 10 Grad hat, dann wird der Durchlauferhitzer benötigt.

Kann das jemand so nachstellen? Was passiert, wenn ihr es so konfiguriert, das Wasser auf 20 Grad kalt werden lässt und dann einmalig auf 42 Grad erstellt? Ist es wirklich normal, dass das nicht so einfach funktioniert? Oder liegt ein Defekt vor? Laut Viessmann angeblich nicht, sei so "gewollt", was ich nicht so glauben mag. WIe ist es bei euch?

Vielen Dank im Voraus!

[Yoshi84]

Das was VM da angeblich gesagt hat ist natürlich ausgemachter Schwachsinn. Im Gegenteil vielmehr gilt: je tiefer die Temperatur im Speicher zu Beginn der Aufheizphase ist, desto effizienter gelingt das Aufheizen. Ich selbst lasse die Temp im Speicher bei längerer Abwesenheit auf Raumtemp fallen und heize dann pünktlich zur Heimfahrt hoch auf 50 Grad. Und das mehr oder weniger linear, ohne Pause, in einem durch. Lass Dir nix erzählen. LG

[gwynlavin]

Hallo Heizstab,

das ist zumindest Teilweise so und ich habe auch schon ähnliches beobachtet.

Wenn die Temperaturdifferenz höher wird, erhöht die WP die Leistung des Verdichter. Ohne Heizstab zur Unterstützung kann es dann sein, das die WP interne Grenzwerte überschreitet, was zu eine Abschaltung der WW-Bereitung und zu einer Sperre führt. Die WW-Bereitung setzt sich dann erst fort, wenn ein Timer die Sperre beendet.

Im Detail hab ich das bei meiner Vitocal 333-G noch nicht untersucht, aber auch schon so beobachtet. Das ganze hängt mit den Standard-Einstellungen für die WW-Erzeugung zusammen. Es wäre aber interessant mal die Meldungen durch zu gehen, um zu schauen was genau die Ursache ist und wann sich die Sperre aufhebt.

Um das Problem zu beheben hast du zwei Möglichkeiten:

1. Du lässt die Automatik der WW-Erzeugung mit oder ohne Zeitprogram ihre Arbeit machen, so daß die übliche Hysterese von 5K für eine frühzeitige Erwärmung sorgt und deine WP nicht in den Überlastbereich kommt, oder
   
   
2. Du findest die genaue Ursache der Überlast. Es gibt dabei zwei Kandidaten die bei der WW-Erzeugung mit 100% Verdichterleistung auf einem zu geringen Wert stehen könnten: die Primär- und die Sekundärpumpe Findest du die richtige kannst du den Wert so einstellen (erhöhen), dass die WW-Erzeugung funktioniert. Alternative kannst du möglicher Weise die maximale Verdichterleistung reduzieren.

Bei der genauen Einstellung dieser Parameter muss dir ggf. aber dein Heizungsbauer, oder ein Viessmann helfen, da ich keine Ahnung habe durch welche Parameter diene Anlage im Detail gesteuert wird und welche zur Verfügung stehen.

Gruss Gwyn

[Franky]

Ist eventuell zu wenig Kühlmittel in der Anlage ?

[Viessi18]

Hallo,

melde dich mal im viguide im Internet mit Deinem Account  an und schaue ins Log an. Vielleicht ist es ganz simple zu erklären, z.B. die max. Zeitgrenze für die Erwärmung.

Viele Grüße

Viessi18

[Heizstab1]

Danke für die zahlreichen Antworten!

Das Problem besteht seit Beginn der Betriebnahme. Die Wärmepumpe ist von September 2022! Heizen ist kein Problem, nur Warmwasser ist das Problem.

Viessmann hat eine Platine getauscht und auch der Kabelbaum wurde komplett getauscht, hat leider nichts gebracht.

Die gesamte Anlage wurde neu und gleichzeitig eingebaut, inklusive-Warmwasserspeicher, alle Produkte von Viessmann.

Im Anhang mal ein Beispiel-Log, an einem Tag, an dem es einen Tag gedauert hat, bis das Wasser warm wurde.

Man sieht aber da in dem Log auch unter anderem: "Aktive Information: LAUFZEITBREGENZUNG WARMWASSERBEREITUNG!"

Heizungsbauer sagt halt, laut Viessmann, "normales" Verhalten. Ich soll gefälligst Standard-Heizprogramm nutzen, dann haben wir das Problem nicht mehr. Sehe es aber nicht ein, jeden Tag von morgens bis abends Warmwasser, obwohl wir das überhaupt nicht brauchen!

Was würdet ihr Vorschlagen? Vielen Dank im Voraus!

[Franky]

Bei einem Speicher ist es Energiesparender,das Wasser immer auf Temperatur zu halten als es immer wieder von meinetwegen 20 auf 45grad zu erwärmen.

[Heizstab1]

wie? Du meinst, wenn ich jeden Tag, konstant die Temperatur auf 45 Grad halte, soll es WENIGER Strom verbrauchen, als wenn ich 1 MAL die Woche von 20 auf 45 Grad stelle? Bei meiner Anlage definitiv nicht.

Da verbrauche ich viel mehr, wenn ich jeden Tag von morgens bis abends warmes Wasser mache, als 1-2 mal die Woche.

[Franky]

Du kannst es selbst am Herd testen. Stell einen Topf mit Wasser drauf und erwärme es. Irgendwann fängt es an mit Kochen. Du kannst jetzt hier die Wärmezufuhr stark drosseln,das Wasser würde weiterkochen,weil hier nur noch die Abstrahlverluste zugeführt werden müssen. 

[Viessi18]

Ich könnte  die Vorgehensweise nicht reproduzieren, da bei uns täglich WW benötigt wird und ich dies niemanden zumuten würde. Darüber hinaus könnte ich dies auch wegen ST und WW aus, nicht.

Von Deiner Beschreibung her glaube ich bis jetzt nicht an einen Fehler.

Ich denke, dass diese Art mit dem WW bzglich der Temperarmtur umzugehen eben bei VM nicht in Betracht gezogen wurde und eben wegen der niedrigen Ist-Temperatur die WP reagiert wie sie soll, modulierend. Heizt ja nicht unmoduliert nach  einer E Funktion auf wie ein älterer Ölbrenner. Wie sieht es denn mit Legionellen bei der niederen Temperatur aus?

Wenn nicht bereits getestet, dann vergleiche mal Deine Art, das Aufheizen von 20 °C hoch auf z.B. 45 ° C und dann einen normalen Vorgang, 45 ° C Solltemperatur mit 5 K Hysterese (Einstellung siehe ViGuide im Internet). Kannst ja auch manuell eine Einmalerwärmung bei 40 ° C machen, wenn Dir das lieber ist.

Wenn du alle 15 min ins Energiecockpit in der ViCare APP schaust brauchst du keinen HB um zu sehen wie deine 250-A damit umgeht

Dein HB hat ja bereits die maximale Zeit vom Standard 1,5 h nach oben auf 4 h gesetzt. 

Viele Grüße

Viessi18

[gwynlavin]

Hallo @Franky, hallo @Viessi18,

energetisch ist es nicht natürlich nicht richtig, dass es weniger Energie kostet das WW auf einer Temperatur zu halten als es abkühlen zu lassen und bei Bedarf wieder aufzuwärmen.

Der Wärmeverlust ist proportional zu aktuellen Temperaturdifferenz, Eine WP arbeitet aus gleichem Grund auch effizienter, wenn die Zieltemperatur niedriger ist. Daher is es bei WPs immer ökonomischer das WW öfter auf eine niedrige Temperatur zu bringen als nur 1 mal die Woche auf eine hohe Temperatur. Ich denke das @Franky das ausdrücken wollte, oder?

Wenn @Heizstab1 aber so einen unregelmäßigen WW-Bedarf hat, dass er nur gelegentlich WW für Baden oder Duschen braucht, dann sollten wir das auch so akzeptieren.

@Viessi18 Legionellen sind in diesem Fall mit abgekühltem Wasser kein größeres Problem als mit warmen Wasser. Grundsätzlich findet im EFH-Bereich die Legionellen-Vorsorge durch Durchsatz (sprich Spülen) der Leitungen und des WW-Puffer statt und nicht durch erhitzen - siehe unten. Dieses wird am besten durch eine möglichst niedrige WW-Puffer Temperatur sichergestellt, da dieser sich dann beim Zapfen schneller erneuert. Zirkulation muss daher auch regelmäßig laufen um eine Spülung sicherzustellen.

Das Legionelleschutz-Programm der meisten WPs ist übrigens ein Fake, da Legionellen zwar ab 60°C ihre Vermehrung einstellen aber erst ab etwa 70°C abgetötet werden. Es ist also nicht genug 1 mal die Woche den Speicher auf 60°C zu bringen und die Zirkulation laufen zu lassen. Zur Desinfektion gegen Legionellen muss so weit ich weiß der Speicher bis hin zu den Zapfstellen auf über 70°C gebracht werden - bei laufendem Wasserhähnen. Das ist so mit WPs in EFHs nicht umsetzbar.

Ich glaube aber auch nicht an einen grundsätzlichen Fehler der WP sondern eine grenzwertige Betriebsweise, die eine Anpassungen der Betriebsparameter erfordert.

Um diesbezüglich aber helfen zu können würden ich aber den genauen Typ der Vitocal 250-A WP und die verbaute Steuereinheit (OneBase oder Vitocontrol [200 W01C]) wissen müssen. Zusätzlich wären auch ein paar Beobachtung/Daten aus dem Diagnose-Menu am Display der WP sehr hilfreich. Die Obigen Meldungen geben zu wenig Anhaltspunkte um weiter zu kommen.

@Heizstab1 Ein wenig Arbeit im Handbuch der WP wird es hierfür aber schon brauchen.

Gruss Gwyn

[Franky]

Nein,ich stehe zu meiner Aussage,dass es günstiger ist,eine Temperatur zu halten.

 Im übrigen vermehren sich Legionellen kaum in einem Speicher,wenn dieser regelmässig benutzt wird. Legionellen mögen lauwarmes,stehendes Wasser.

Wer nun sehr selten Warmwasser braucht,sollte sich keinen Speicher hinstellen. Da ist ein elektrischer Durchlauferhitzer die Lösung. Hygienisch unbedenklich,keine Bereitschaftsenergie.

[gwynlavin]

Hallo Franky,

Nein,ich stehe zu meiner Aussage,dass es günstiger ist,eine Temperatur zu halten.

Kannst du gerne, aber die Physik macht da einfach nicht mit.

Im übrigen vermehren sich Legionellen kaum in einem Speicher,wenn dieser regelmässig benutzt wird. Legionellen mögen lauwarmes,stehendes Wasser.

Stimme ich vollkommen zu. Top ist vermutlich zwischen 32 und 40°C. Hab auch nichts anderes gesagt, nur das bei kühlerem Wasser der Austausch steigt und damit die Konzentration im Verhältnis zu 50°C warmen Wasser trotzdem abnimmt.

Wer nun sehr selten Warmwasser braucht,sollte sich keinen Speicher hinstellen. Da ist ein elektrischer Durchlauferhitzer die Lösung. Hygienisch unbedenklich,keine Bereitschaftsenergie.

Kann ich als Aussage so nur unterstützen. Wenn man die Bereitschaftsenergie einer WP betrachtet, welche die JAZ im Sommer leicht auf unter 2 drückt und die üblichen Verluste im Speicher und bei der Zirkulation dazu rechnet, dann kommt man immer mehr zu der Überzeugung, dass ein Mini-Durchlauferhitzer an jeder Zapfstation bezüglich Energie und Komfort die bessere Wahl ist.

Der Schwachpunkt dieser Lösung ist allerdings die Wartung bzw. der Verschleiß der Durchlauferhitzer - wie ich zur Miete Wohnend gelernt habe -, so dass der ökologische und ökonomische Vorteil wieder fragwürdig werden kann. Hygiene bleibt aber das ganz klare Plus.

Gruss Gwyn

[Yoshi84]

"Bei einem Speicher ist es Energiesparender,das Wasser immer auf Temperatur zu halten als es immer wieder von meinetwegen 20 auf 45grad zu erwärmen."

Das ist leider Unsinn. Bei Wärmepumpen ist es grundsätzlich so, dass sie effizienter arbeiten, je geringer das Temp-Delta ist. Wenn Du Dein WW von 20 auf 40 Grad erwärmst und Du tatsächlich diese riesige Hysterse fährst, dann ist das weniger stromintensiv als eine kleine Hysterese von 5 Grad, sagen wir mal zwischen 35 und 40 Grad. LG

[Heizstab1]

D.h. Also folgendes verhalten ist normal?!

Warmwasser konnte auf ca. 43 grad erhitzt werden. Aber mehr geht nicht.  

wenn ich nun auf

aber auch diese Temperatur wurde nur mit Ach und Krach erreicht, wie man hier sieht:

 aber mehr geht dann nicht und es dauert den ganzen Tag, siehe log:

 

wo steht eigentlich, dass Warmwasser so anscheinend nicht möglich ist? Es müsste ja in der Anleitung so stehen. Habe dazu aber nichts gefunden. 

hat da jemand etwas? Danke! 

 

[gwynlavin]

Hallo @Yoshi84!

Dein Ansatz ist hier einfach falsch.

WW-Bedarf wird grundsätzlich so befriedigt, dass die Erhitzung genau dann erfolgt, wenn die nächste Wasserentnahme gerade noch eine ausreichend Temperatur Tmin vorfinden würde. Daher muss man bei einem Vergleich der Hysteresen Tmax variiren nicht Tmin.

Die Hysteres von 20°C auf 40°C müsste also mit 20°C auf 25°C vergleichen werden und nicht mit 35°C auf 40°C. Damit sollte eigentlich klar sein, dass der Energieverbrauch die kleinen Hysterese deutlich auf Grund folgender Effekte deutlich effizienter sein sollte:

1. Die mittlere T und damit die Differenz zur RT ist deutlich niedriger, wodurch die Transmissionsverluste auch massive niedriger sind.

2. Die WP im mittel nur einen Erwärmung von 2,5K gegenüber 10K leisten, wodurch diese deutlich effizienter arbeiten kann.

Gruß Gwyn

[gwynlavin]

Hallo @Heizstab1!

Für mich sieht der Energiebilanz Graph nicht normal aus. Weder von der Dauer, noch von den punktuellen Verhältnissen noch den Peeks.

Wieviel kWh Strom werden hier zu welchem Zeitpunkt für wieviel kWh Wärme aufgewendet?

Dein Log ist leider unlesbar klein.

Gruß Gwyn

[Heizstab1]

Habe heute erneut das Problem:

Warmwasser ist derzeit 23,6 Grad und soll auf 47 Grad, aber es regt sich überhaupt nicht. Nicht ein Grad mehr, hier das Log:

https://i.ibb.co/pPzCckZ/IMG-2047.jpg

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein normales Verhalten sein soll, so wie einige es hier behaupten. Also ist man ja gezwungen dauerhaft Warmwasser anzulassen, selbst wenn man im Urlaub ist? Das ist ja höchst ineffizient.

[rollerfan]

Hallo, schalte die Inneneinheit doch mal aus und nach einer Minute wieder ein. Ich denke, dass es dann wieder anläuft. Sowas hatte ich auch schon mal.

Gruß Peter

[gwynlavin]

Hallo Heizstab!

Vom Protokoll der Ereignisse würde ich schließen, das irgendetwas deinen Verdichter beim Anlaufen stört. Dieser schaltet offensichtlich schon wenige Sekunden nach start der WW-Bereitung wieder ab (Peak im Stromverbrauch).

Vielleicht hilft ein Restart wie von Peter vorgeschlagen. Vielleicht kann man sich das Abschaltereignis auch noch etwas näher anschauen (evtl. über das Anlagenlog, wenn die App nix her gibt) und etwas über den Grund herausfinden. Deneben müsste man auch mal schauen, ob es irgendwelche Hinweise in der Meldungshystorie des Verdichter gibt.

Das ganze sieht zumindest hoch Merkwürdig aus und funktioniert ja auch nicht.

Ideen die ich sonst habe: gibt es irgendwelche Beschränkungen für die Verdichterleistung oder der Hydraulik? Bei dem Temperaturhub würde meine WP auf 100% Verdichterleistung gehen. Vielleicht ist das auch für das ECO-Programm ein Konflikt oder Zustand mit dem deine WP nicht umgehen kann.

Gruß Gwyn