Vitocal 250-A; SG Ready Signal wird nicht korrekt erkannt

[FredEW]

Hallo zusammen,

ich habe seit ca. 6 Wochen eine WP Vitocal 250-A in Betrieb. Um Überschußenergie meiner PV-Anlage in der WP zu verbrauchen habe ich die Kontakte 143.1 und 143.5 der WP an ein Relay verdrahtet. Ein Relaykontakt verbindet 143.1/.5 bei Energieüberschuß. Das Kabel zwischen WP und Relay ist ca. 8 m lang 2x0,75 abgeschirmt.

Beschriebene Konfiguration hat die WP ständig im Modus SG-Ready -> Bevorzugter Betrieb gehalten. Dies unabhängig vom Schaltzustand des Relaykontakts.

Detaillierte Untersuchungen haben ergeben, dass auf der Rückleitung (143.5) bei geöffnetem Relaiskontakt niedrige Spannungspegel zu messen sind. Offensichtlich ist der Eingangswiderstand der Leitung in der WP hoch, so dass induzierte Spannungen nicht abgeleitet werden. Weiterhin scheint der SG-Eingang der WP bereits kleine Spannungspegel als positives SG-Signal zu werten. Bei 230V auf der 143.1-Leitung ein merkwürdiges Verhalten. Der Störabstand sollte hoch sein (z.B. SG-positiv > 180V).

Als - hoffentlich temporäre - Lösung habe ich die 143.5-Leitung mit einem 230kΩ-Widerstand gegen Netz-N belastet (s.Zeichnung). Dadurch werden die Störspannungen abgeleitet und die WP wird jetzt perfekt mit dem SG-Signal gesteuert.

Wichtig: derartige Modifikationen dürfen nur von Fachpersonen vorgenommen werden. 230V Netzspannung!

Aus meiner Sicht arbeitet der Signaleingang der Vitocal 250-A nicht korrekt. Der Störabstand ist zu gering, selbst geringe Störungen werden nicht abgeleitet. Ich nehme an, bei der EVU Sperre wartet das gleiche Problem.

Wann ist hier mit einer Korrektur zu rechnen?

Tschüß

FredEW

[FredEW]

Hallo Marc,

ich kann Dir nur voll zustimmen!

Leider gibt es weitere, aus meiner Sicht unakzeptable, Themen wie kein LAN i/f (die WLAN Komponente ist grottenschlecht), schlechter Zugang zu den Anlagendaten, keine Downloadmöglichkeit der Daten, SmartGrid Parameter nicht durch den WP Besitzer einstellbar, mangelhafte Logs, Gebühren für detaillierte Daten, .......

Wenn ich dann vom Viessmann-"Support" den Rat erhalte die Daten per Screenshot vom Smartphone zu speichern oder einen Bleistift zu nutzen, ist klar: es war ein Fehler Viessmann zu kaufen.

Ich werde auch an Stiftung Warentest usw. schreiben. Mir ist völlig schleierhaft, wie es zu einem derart guten Testurteil für die Vitocal 250-A kommen konnte. Offensichtlich wurde nur die Wärmepumpenfunktion untersucht. Die mangelnde Software und Hardware aber nicht berücksichtigt.

Tschüß

Fred

[FredEW]

Hallo Marc,

ich habe mir das Thema "Abschaltung ViGuide" angesehen - Danke für den Hinweis. Viessmanns Firmenpolitik ist absolut unglaublich.

Es sollte heutzutage selbstverständlich sein:

• dem Nutzer detaillierte Einstell-, Überwachungs- und Analysemöglichkeiten zur Verfügung zu stellen.
• diese müssen über Apps und natürlich Web-Browser zugänglich sein (es gibt nämlich Nutzer ohne Android oder iOS - z.B. Linux).
• weiterhin sind offenen Schnittstellen - Modbus/CAN - notwendig, damit Home-Automation Systeme angebunden werden können.
• Daten der Anlage müssen in adäquaten Zeitintervallen gespeichert werden und vom Nutzer z.B. als CSV Datei heruntergeladen werden können.
• .........

Bei meiner PV ist das alles selbstverständlich und ähnliches höre ich von anderen PV und WP Betreibern. Selbst 2 Jahre alte, mit 5 Minuten-Intervall gesammelte - Daten der PV kann ich herunterzuladen und auch online auswerten. Externe Schnittstellen sind dokumentiert. Nicht so bei Viessmann: unter @HerrP findest Du einen Thread, in dem es um Reverse-Engineering der CAN-Bus Schnittstelle geht.

Ich frage mich, wann Viessmann aufwacht. Es gibt z.B. genug OSS Libaries um o.g. Themen zu lösen. Datendownload, Analyse, etc. hat nichts mit Rocket Science zu tun. Die Kosten sind sicherlich - besonders bei den Anlagenpreisen - tragbar.

Tschüß
Fred

[WEsch1]

Hallo,

wäre es nicht die einfachste Lösung, wenn man für die Relais Umschalter benutzt, die wenn sie nicht geschlossen sind den jeweiligen digitaleingang auf N Potential legen. Dann bräuchte man zwar eine weitere Ader, hätte aber den ganzen Zauber mit den eingekoppelten Spannungen nicht mehr. Alte Regel in der Digitaltechnik: Eingang immer auf definiertes Potential legen. 

wäre auch eine Frage an Viessmann, ob diese Lösung zielführend ist. Leider kenne ich die elektronische Schaltung der Eingänge nicht, um das zu beurteilen. Aber von der Logik her sollte es funktionieren. 
Viele Grüße 

Wolfgang

[FredEW]

Hallo Wolfgang,

auch ein Umschaltkontakt würde beim Schalten einen undefinierten Zustand durchlaufen (nicht hazard-free; hat schon so manche Logikschaltung in nicht vorgesehene Zustände gebracht). Dies könnte natürlich durch entsprechendes i/f-Design abgefangen werden.

Das vermurkste sogenannte Digital-i/f der Vitocal kann m.E. nur durch Viessmann gefixt werden. Es müssen eindeutige Pegel mit ausreichend Störabstand implementiert werden. Fachlich habe ich das Thema am 16.03.2024 in einer Antwort an @Flo_Schneider dargelegt. Offensichtlich war an der Darstellung fachlich nichts auszusetzen, da Viessmann bis heute nichts Gegenteiliges geäußert hat.

Es ist an der Zeit, dass Viessmann u.a. das i/f Problem endlich angeht.

Tschüß

Fred

[Wangnick]

Sorry, dass ich mich hier so anhänge mit einer ganz dummen Frage, aber kann mir mal jemand sagen wie ich 1.5mm² Kupferstarrader in den 143er Stecker rein und auch wieder raus bekomme, ohne irgendwas zu zerbrechen? Einfach mit Gewalt reinstecken, und beim rausziehen drehen, wie bei den alten Wago-Klemmen? Oder mit einem Schraubenzieher die Klemmfedern öffnen? Wofür ist die runde untere Öffnung, und wofür die quadratische obere?

LG, Sebastian

[FredEW]

Hallo Sebastian,

ich habe bisher lediglich ein Kabel für die SG-Verbindung ausgetauscht (0,75 mm²). Die Klemmen habe ich mit einem schlanken Schraubendreher, gedrückt in die kleine Öffnung, etwas bewegen können.

Die neuen(?) Wago-Reihenklemmen kann man auch mit einem Schraubendreher öffnen. Drehen/wackeln hift da nicht mehr.

Wäre schön, wenn sich noch ein Experte für derartige Verbinder meldet.

Tschüß

Fred

[Wangnick]

In der Tat kann man die Klemme des runden Loches mit einem Schraubendreher vom oberen eckigen Loch aus herunterdrücken. Dann öffnet sich im oberen Teil des runden Loches ein Spalt, in den man den Draht einklemmen kann. So wurde es mir gestern auch im uC-Forum beschrieben, und das hat bei mir dann gut funktioniert.

LG, Sebastian

[FredEW]

danke für die Info.

[ArWee]

Hallo,

ich bin inzwischen auch Besitzer einer Viessmann Vitocal 250A-Wärmepumpe. Ich habe mir bei der Installation auch den SG-Ready-Anschluss verbinden lassen und hatte auch das Problem, dass die Anlage dauerhaft im bevorzugten Betrieb lief. Bei der Recherche nach der Ursache bin ich unter anderem auf diesen Beitrag gestoßen.

Die erste Erkenntnis ist, dass Viessmann an den Anlagen nichts korrigiert hat...

Der Elektriker hatte ein normales 3adriges Kabel verwendet und zwei Adern auf die Anschlüsse 143.1 (230V-Zuleitung), sowie 143.5 (Signalleitung) gelegt. Leitungslänge ist knapp 10m.

Mein Heizungsmonteur meinte, dass ich der erste seiner Kunden mit diesem Problem sei.

Dies lässt zwei Vermutungen zu:

1. Viessmann verbaut Bauteile verschiedener Hersteller und nur ein kleiner Teil der Anlagen hat dieses Problem. Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass  es eigentlich keine Beiträge gibt, in denen mitgeteilt wird, dass es bei Ihnen problemlos funktionieren würde.

Daher befürchte ich, dass eher folgende Variante zutrifft: 2. Die meisten Nutzer merken gar nicht, dass Ihr SG-Ready-Signal ständig aktiv ist. Die Statusbezeichnung "Bevorzugter Betrieb" ist ja nun einmal nicht wirklich selbsterklärend...

Egal was davon zutrifft, es erklärt zumindest, warum Viessmann nicht wirklich darauf reagiert. Die Reklamationsquote ist wohl sehr klein im Vergleich zu den verbauten Anlagen und Viessmann geht davon aus, dass diese Personen einen Fehler beim Anschluss gemacht haben. Deswegen kommen ja auch nur solche Hinweise wie "geschirmtes Kabel verwenden" oder der "Kontakt muss potenzialfrei sein"

Unabhängig davon habe ich einen anderen Workaround, welcher die Verwendung von Widerständen oder RC-Löschgliedern vermeidet:

Die Ursache wurde ja schon mehrfach beschrieben. Im Anschlusskabel liegen die Adern für 230V und für das Signal direkt nebeneinander und in der Signalleitung wird eine Spannung induziert (bei mir waren es 16V), welche aufgrund des geringen Rauschabstands den Eingang auf High setzt. Ein geschirmtes Kabel bringt leider auch nichts, da die Schirmung ja außerhalb der beiden Adern liegt und diese Wechselwirkung damit nicht verhindert.

Die Lösung ist nun, diese beiden Adern voneinander zu trennen bzw. abzuschirmen. ich habe bei mir im Kabelkanal ein zusätzliches geschirmtes Kabel verlegt. In diesem ist nur eine Ader für die Signalleitung verschaltet. Die 230V-Signalleitung habe ich im anderen Kabel belassen. Damit ist die Signalleitung von 230V abgeschirmt und die Schaltung arbeitet korrekt. 

Man hat zwar nun zwei Kabel mit ungenutzten Adern, aber immerhin sind die Kosten sehr überschaubar.

Noch eine kleine Warnung vorab: Man sollte nicht auf die Idee kommen, eine zweite Ader im geschirmten Kabel für eine EVU-Sperre zu verwenden, denn sobald eine der beiden Adern geschaltet wird, liegen dort 230V an, welche eine Spannung in der anderen Ader induziert und damit beide Eingänge gleichzeitig schaltet.

Vielleicht reagiert Viessmann ja doch noch irgendwann und wenigstens zukünftige Käufer haben dieses Problem nicht mehr.

Viele Grüße

Armin

[FredEW]

Hallo Armin,

Du beschreibst einen weiteren Workaround um den Pfusch, den Viessmann als Digitaleingänge liefert, zu umgehen.

Für die kommende EVU-Sperre hat mein Elektriker - wie von Viessmann empfohlen - statt 3x1,5 mm2, 5x1,5 mm2 verlegt, um 2 Adern frei zu haben. Aussage vom Elektriker: das funktioniert bei allen Varianten bisher installierter Wärmepumpen. Der Murks mit einer Viessmann Vitocal 250 war ihm noch nicht untergekommen.

Über meinen Heizungsbauer habe ich das Problem inzwischem mehrmals bei Viessmann adressiert. Gestern kam dann ein Viessmann-Service-Techniker um das Problem zu lösen. Geplant war  ein 230VAC-Relais (nur SG-Ready) nahe der WP einzubauen und dieses über meinen Dry-Contact zu schalten. Den Einbau habe ich abgelehnt, da der vorhandene Dry-Contact nicht zum Schalten einer induktiven Last ausgelegt ist.

Was Viessmann sich hier leistet ist m.E. ziemlich dreist: statt mit einer umfassenden Lösung für alle sogenannten Digitaleingänge das Problem für die Vitocal 250 Kunden zu lösen, versucht man lediglich das unbedingt notwendige hinzupfuschen. Bei dem Anlagenpreis sicher nicht akzeptabel.

Bin sehr gespannt mit welcher "Problemlösung" Viessmann als nächstes kommt.

Tschüß

Fred

[ArWee]

Hallo Fred,

ja, man kann es eigentlich nicht oft genug erwähnen, dass wir hier nicht über Lösungen reden sondern über Workarounds um den Pfusch von Viessmann auszugleichen. Ich habe diesen Begriff deshalb auch bewusst gewählt.

Der von mir vorgeschlagene Workaround hat für mich persönlich den Vorteil, dass die Anlage bestimmungsgemäß mit nur 2 Adern an geschlossen, ist ohne Verwendung zusätzlicher Bauteile, welche zum einen unbemerkt ausfallen können und bei denen im Garantiefall einem an den Karren gefahren werden kann mit der Begründung, es wurde nicht vorschriftsmäßig verkabelt...

Immerhin hielt sich der Aufwand in Grenzen. Knapp 20 € für 10m geschirmtes 2-adriges Kabel und 45 Min. um das Kabel in den Kabelkanal zu packen und anzuklemmen.

Ich habe zum Glück einen Aufputz-Kanal, bei welchem lediglich der Deckel abgenommen und das Kabel eingelegt werden muss.

Bei Unterputz-Leerrohren passiert es ja oft, dass trotz ausreichend Restplatz die Einziehhilfe aufgrund enger Radien nicht mehr eingeschoben werden kann. Ich behelfe mir dann damit, dass ich ein vorhandenes Kabel abklemme, daran die Einziehhilfe befestige und das Kabel herausziehe. An der nun durchgezogenen Einziehhilfe befestige ich das zweite Kabel und ziehe beide Kabel wieder durch. Das zweite Kabel klebe ich an das erste Kabel mit ca. 10 cm Abstand zu dessen Ende. damit es keinen dicken  Wulst gibt. Das Ende des zweiten Kabels muss mit Isolierband so abgeklebt werden, dass es am zweiten Kabel anliegt und kein offenes Ende heraussteht, welches einhaken könnte. Weiterhin umwickle ich beide Kabel im Abstand von 5-10 cm 3 bis 4x mit Isolierband, damit sie gut zusammenhalten. Hat schon mehrfach gut geklappt...

Wenn im Leerrohr noch genug Platz ist und ich damit rechne, evtl. später noch ein weiteres Kabel einzuziehen, ziehe ich noch eine Schnur mit durch, welche ich drin lasse und an der ich später wieder eine Einziehhilfe durchfädeln kann.

Was mich bei Viessmann ärgert ist die Tatsache, dass sie sich nicht die Mühe machen, das Bauteil für zukünftige Anlagen zu modifizieren, damit wenigstens diese korrekt funktionieren. Auch sehen sie es offensichtlich nicht als notwendig an, die Heizungsmonteure über diese Problematik zu informieren.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Anlagen in Betrieb sind, bei denen sich die Besitzer nicht so intensiv damit beschäftigen und die gar nicht merken, dass ihre Anlage dauerhaft im bevorzugten Modus läuft und die Pufferspeicher ständig 20°C höher aufgeheizt werden...

Gruß

Armin

[StefanRu]

Hi,

vielen Dank für diesen Thread.

Ohne ihn hätte ich das Rätsel wohl nie gelöst.

Mein Elektriker und Heizungsbauer waren auch am Verzweifeln.

Ich hatte auch das Problem, dass selbst ohne geschlossenem Relais die Wärmepumpe immer im Überhöhten Betrieb war.

Mein Relais saß beim Wechselrichter, 143.1 (230V-Zuleitung), sowie 143.5 (Signalleitung)  wie von Viessmann beschrieben auf ca. 7 Meter Strom Kabel bis zum Relais.

Da ich keine Lösung mit Wiederstand haben wollte, und nach dieser Erfahrung auch Angst für Fehlauslösungen durch Störsignale habe ich kurzerhand das Relais in die schwarze Box an der Unterseite der Wärmepumpe gepackt.

Also minimaler Weg für 143.1 (230V-Zuleitung) und 143.5 (Signalleitung). 

Das Signal vom Wechselrichter für das Relais ist 12V Gleichstrom und hat das Problem nicht und läuft nun auf dem 7 Metern Stromkabel.

Funktioniert perfekt!

Die Frage ist nur warum ist das in der Anleitung von Viessmann nicht gleich erwähnt. 

Das könnte Viessmann testen und z.B. sagen dass das Stromkabel für die 141er Klemmen nicht länger als X Meter sein darf. 

Nochmals Danke für die Diskussion hier,

Stefan

[mbauer666]

und schlimm ist das Viessmann das schon lange klar ist.

RC-Filter/Induktionsspannung/Pseudofehler_Partner

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Symptom

• Fehlerhaft anliegender digitaler Eingang
• EVU Sperre wird deaktiviert C5/I.143 EF
• SmartGrid SGReady Funktionen werden fehlerhaft aktiviert I.113 I.114 I.115 I.116
• Kältekreisumkehr aktiv, obwohl keine Anforderung anliegt
• Strömungswächter schaltet, obwohl kein ausreichender Durchfluss vorhanden ist D7
• Soledruckwächter schaltet, obwohl Druck unzureichend
• Anforderung Heizbetrieb durch raumgeführtes Thermostat, obwohl Anforderung nicht aktiv

Ursache

#	Ursachenbeschreibung
#1	Induktionsspannung führt zu aktivem digitalen Eingang
Die Problematik liegt in der geringen Schaltschwelle von ca. 13 VAC → Diese Spannung kann durch kapazitive Kopplung auf den Leitungen erreicht werden
Je nach Bauteiltoleranz kann diese Schwelle ggf. auch noch niedriger sein.

Lösung 1

"Löschen/Verhindern von Induktionsspannung auf digitalem Eingang":

• Einbau von elektrischem Bauteil: RC-Filter parallel zu digitalem Eingang

Kann man gerne hier nachlesen:

https://viguide.viessmann.com/assistant

[FredEW]

Hallo Stefan,

schön, dass Du durch die Diskussion im Thread einen funktionierenden Workaround gefunden hast. Für die EVU-Sperre wird das aber nicht funktionieren. Nach meinen Informationen stellen die Netzbetreiber einen Dry-Contact zur Verfügung.

Wie Marc im vorangehenden Beitrag angemerkt hat: das Problem ist Viessmann bekannt. Es wird aber versucht eine Lösung durch Aussitzen zu erreichen. Wahrscheinlich gibt es eine Vielzahl von Anlagen, die ständig im "bevorzugten Betrieb" laufen und somit sinnlos Energie verschwenden. Zahlt ja der WP-Betreiber.

Obwohl mein Workaround für SG-Ready läuft verlange ich von Viessmann eine offizielle Lösung für alle "Digitaleingänge". Die Eingänge müssen über ein wie in der Spezifikation angegebenes Kabel - 2x0,75 mm2 <= 50 m Leitungslänge - sicher steuerbar sein.

Über meinen Heizungsbauer habe ich bei Viessmann ein entsprechendes Ticket eröffnet. Ein Techniker wollte dann ein Zwischenrelais nahe der Inneneinheit der WP einbauen. Allerdings nur für SG-Ready und undokumentiert. Das habe ich in der Form abgelehnt - ist weiter oben bereits beschrieben.

Zwischenzeitlich habe ich einen Anruf vom Viessmann Technischen Dienst erhalten. Aussage Viessmann: wir wissen, dass es da ein Problem gibt. Die Lösung ist der Einbau eines 230VAC Zwischenrelais. Eine generelle Lösung hatte der Techniker überhaupt nicht im Plan. Lediglich SG-Ready wurde adressiert.

Ich habe dann darauf bestanden von Viessmann eine generelle Lösung für die Digitaleingänge installiert zu bekommen. Diese muss auch, z.B. als Anhang der Montage- und Serviceanleitung, dokumentiert sein. Z.Z. warte ich auf einen Termin für den Einbau.

Die vielen Workarounds, die zur Umgehung der Viessmann-Murkserei entstanden sind, sollten nicht als endgültige Lösung dienen. Das SG-Ready Feature ist u.a. ein wichtiges Kriterium für die Förderung einer WP. Erfüllt wird dieses Kriterium von der Vitocal-250 in der derzeitigen Ausführung sicher nicht.

Aus meiner Sicht sollte jeder Betreiber einer WP mit den problematischen Digitaleingängen ein Ticket bei Viessmann eröffnen und auf Mängelbeseitigung bestehen (inkl. Dokumentation). Dies ist m.E. auch sinnvoll, falls die Eingänge gegenwärtig funktionieren.

Wir hätten uns für einen kunden- und qualitätsorientierten Wärmepumpenhersteller entscheiden sollen. Dann müssten nicht wir Workarounds für Herstellermurks erfinden, sondern bekämen professionelle Fixes inkl. einer Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.

Tschüß
Fred

[StefanRu]

Hi Fred,

da bin ich völlig bei dir. 

Mache auch gern ein Ticket auf. Wie genau mach ich das?

Mir gefällt die Lösung ja auch nicht, bin nur froh das es überhaupt geht.

Was ist denn die Lösung die Viessmann dir einbauen will?

Gruß,

Stefan

[qwert089]

>>n der Spezifikation angegebenes Kabel - 2x0,75 mm2 <= 50 m Leitungslänge - sicher steuerbar sein.

VM sollte vielleicht dazuschreiben, dass das Kabel nicht parallel zu anderen 230 V Leitung verlegt werden darf!

Das mit dem Relais ist keine Murks.

[FredEW]

Hallo Stefan,

ich habe meinen Heizungsbauer gebeten bei Viessmann ein Ticket aufzumachen:

      Thema: Vitocal 250: nichtfunktionierende Digital-Eingange instandsetzen

Als Endkunde bin ich beim Support bisher immer gescheitert. Da wird dann auf die Community verwiesen.

Wie die Lösung aussieht wird Viessmann mir hoffentlich bald mitteilen. Bisher sollte nur der SG-Eingang mit einem zwischengebastelten Relais gefixt werden. Gesamtlösung und Dokumentation Fehlanzeige.

Tschüß, Fred

[FredEW]

Das Kabel nicht mit 230 V Leitungen parallel zu verlegen nützt nichts. Viessmann hat das Kunststück vollbracht als Steuerspannung der Digitaleingänge 230 VAC zu wählen. Somit kommt die Störung, zumindest überwiegend, durch die eigene Steuerspannung zustande. Die physikalischen Details sind weiter oben beschrieben.

Eine Relais für einen einzelnen Digitaleingang zwischenzubasteln ist Murks! Viessmann hat das Problem durch einen dokumentierten Fix für alle Digitaleingänge zu beseitigen. Fehler passieren, müssen aber professionell beseitigt werden ...

Tschüß

Fred

[FredEW]

Hallo Stefan,

zur Info:

Mittlerweile gab es noch einigen Mailaustausch mit dem TD von Viessmann bzgl. einer Lösung.

Resultat: die Entwicklung arbeitet an einer Anpassung der EHCU-Platine um die Empfindlichkeit der Digitaleingänge zu korrigieren.

Viessmann hat nun ein entsprechendes Ticket für mein System angelegt und wird mich kontaktieren sobald die Modifikation zur Verfügung steht.

Bis dahin nutze ich meinen Workaround mit Ableitwiderstand. Falls mein Energieversorger mit der EVU-Sperre auftaucht bevor die modifizierte Platine eingebaut ist muss ich wieder basteln ....

Tschüß

Fred

[StefanRu]

Hallo Fred, 

danke für die Info. Dann werde ich die modifizierte Platine auch anfordern.

Kommt gleich mit auf die Mängelliste die mein Heizungsbauer bekommt 😉

Danke und Gruß,

Stefan