Vitocal 200-G mit Multifunktionsspeicher - extreme Anzahl von Taktungen

[Felix3R]

Hallo CS Community,

ich habe ein Problem mit meiner Viessmann Wärmepumpe Vitocal 200-G, die mit einem Multifunktionsspeicher der Firma Zeeh betrieben wird. Die Wärmepumpe taktet extrem oft. In Summe hat die WP seit der Inbetriebnahme 4448 Starts bei 1522 Betriebsstunden. Das entspricht einer durchschnittlichen Laufzeit von ca. 20 min. Angesichts der Anlagenkonfiguration erscheint mir diese Laufzeit viel zu gering und auf den Auszügen aus dem HomeAssistant ist zu erkennen, dass an manchen Tagen die Taktungen sehr kurz und extrem häufig sind (>30 Starts, Laufzeit<5 min). Siehe Anhang vom 20241211. Es gibt auch Tage, an denen die Laufzeiten akzeptabel sind. Jedoch immer noch nicht auf dem Niveau, das ich gerne sehen würde. Leider habe ich erst kürzlich die HA für mich entdeckt und bin leider erst jetzt in der Lage aufzuzeichnen was die Heizung eigentlich tut. Daher ist mir auch erst jetzt offensichtlich geworden, dass hier etwas nicht stimmt. Ich vermute aber, dass das Problem seit der Inbetriebnahme besteht. Die Ausleitung unserer Fronius Wechselrichters bzw. Smartmeters gab dazu auch schon letztes Heizsaison Indikationen.

Haus:

Die Wärmepumpe wird in unserem EFH mit ca. 200qm Wohnfläche betrieben. Das Haus wurde 2023 gebaut und entspricht dem KfW40 Standard. Wir haben relativ viele und große Fensterflächen Richtung Süd/West. Das Haus ist in Massivbauweise und als Stadtvilla ausgeführt. Das Haus hat eine KWL (Vitovent 300W  - hängt mit an der Vitronic) Der Keller in dem auch der Technikraum ist, ist nicht beheizt.

Anlage:

- Vitocal 200-G BWC 201.B08  - 7970995301063122

- Vitronic 200 Typ WO1C- 

- Multifunktionspeicher Fa. Zeeh MTL-WP 1000 ~1000L

- 2 Temp. Sensoren am Speicher verbaut (WW 1/3h von oben, Heizung 1/3h von unten)

- HK2 mit Mischer, Wilo HEP

- 2 HKV (einer im Keller fürs EG und einer im OG)

- ERR Installiert und aktiv

- Es ist eine EVU Sperre mit Zeitschaltuhr vom Netzbetreiber Installier (sperrt Mittags und am späten Nachmittag die WP)

-PV Anlage mit SGready Integration über Relais an der WP

- Wassergeführter Kamin am Multifunktionsspeicher am Heizungseingang angeschlossen. WP wird über  ein Relais als externe Sperre während dem Betrieb gesperrt. (Wird kaum genutzt  - Aktuell leider auch ab und zu mit Auslösen der thermischer Ablaufsicherung. Ich weiß nicht, ob es einen Zusammenhang zum schlechten Lauf der WP gibt)

Codierung:

- Anlagenschema 4 (vom HB so eingestellt)

- 7200:1 (vom HB so eingestellt) hatte ich zwischenzeitlich auf 2 geändert -> Höhere Taktung 20241211)

- 7203:30 (vom HB eingestellt) -> zwischenzeitliche Erhöhung auf 50 hat keinen Effekt gezeigt)

- 7209:0 (vom Heizungsbauer eingestellt)

Betrieb:

Heizkurve als Bild im Anhang.

Ich habe aktuell eine Nachtabsenkung von 21-3 Uhr eingestellt von 4K. Es wird ausreichend warm im Haus. Die Bäder erreichen 22-23°C.

WW Bereitung ist zwischen 5:30 und 18 aktiv. Morgens mache ich das WW über das Zeitprogramm etwas wärmer(52°C, sonst 48°C, 8K Hysterese), weil ich eigentlich der Meinung bin 2 Personen sollten mit einer WW Ladung Duschen können.

Hydraulischer Abgleich:

Nachdem ich die Heizlast Berechnung vom HB eingefordert habe (kürzlich), ist meines Erachtens nach kein adäquater hydraulischer Abgleich gemacht worden, bzw. nicht möglich gewesen. Das Haus ist mit 2WE geplant worden, um das Haus später teilen zu können. Somit wurde in der Heizlastberechnung das Treppenhaus und der HWR ohne Heizkreise und unbeheizt angenommen. Damit gibt es keine Werte für 3 Heizkreise im EG. Da man geteilter Meinung sein darf, wessen Verschulden diese Unzugänglichkeit ist, habe ich nun selbst eine Überarbeitung mit der tatsächlichen Anzahl an Heizkreisen und den verbauten Heizkreislängen beim dem Ing. Büro in Auftrag gegeben. Da die Auslastung scheinbar recht hoch ist, wurde mir eine Bearbeitungszeit von 12 Wochen genannt.  -.- Ich glaube jedoch, dass der Abgleich nicht völlig daneben liegen dürfte.

Nachdem ich mich jetzt einige Zeit durch das Forum gelesen habe, habe ich zwar von vielen vergleichbaren Schicksalen erfahren, jedoch konnte noch keine der bereits gelesen Lösungen Abhilfe in meinem Fall schaffen. Würde ich mir ernsthafte Hilfe vom HB erhoffen, würdet ihr hier keinen Eintrag von mir lesen.

Meine Vermutung zum Problem:

Es erscheint mir als ob entweder der Puffer nicht genutzt wird (falscher Parameter für 7200) oder die Sensoren am Pufferspeicher nicht richtig positioniert sind bzw. nicht richtig gelesen werden. Mir kommt der Temperaturabfall bei der WW Bereitung und der Beheizung des Puffers sehr verdächtig vor. Ich bin der Meinung, dass in so einem großen Puffer das Anspringen der WP und das zuführen von zunächst noch recht kaltem Wasser aus den Rohrleitungen und der WP, nicht so zu einem drastischen Abfall führen dürfte. Ebenfalls finde ich die Abschaltung nach extrem kurzer Zeit durch Erreichen der max. Puffertemperatur verdächtig. Ich kann mir eigentlich nur erklären, dass hier die Rücklauftemperatur als Abschaltkriterium genutzt wird. Selbst, wenn alle Ventile am HKV geschlossen sein sollten. Vor allem verwundert mich, dass sich das Takten verschärft, wenn der Parameter 7200 auf 2 gestellt wird. Was ich jedoch unter dem gegeben Anlagenschema als korrekt verstehen würde.

Ich wäre über jede Hilfe bei der Ursachenforschung und dem Austausch über mögliche Lösungsansätze dankbar!

Falls ich etwas Wichtiges zur Anlage oder zum Problem vergessen habe, lasst es mich gerne wissen.

Viele Grüße

Felix

[Franky]

Lass mich raten: Der Multifunktionsspeicher hat eine integrierte WW-Bereitung im Durchlaufverfahren ? Das Takten also zum grössten Teil auf die WW-Bereitung zurückzuführen ist ?

[Felix3R]

Der Multifunktionspeicher hat in der Tat eine integrierte WW-Bereitung im Durchlaufverfahren. Am Verlauf der Temperaturen auf den beiden angehängten Screenshot ist meiner Meinung nach aber zu erkennen, dass das Takten nicht von der WW-Bereitung, sondern von der Heizung kommt. Ich finde es zwar nach wie vor komisch, dass wir mit einer Erwärmung des Speichers im oberen dritteln gerade ein mal Duschen können, aber das mag ggf. auch an unserem Duschverhalten liegen.

[Franky]

Es scheint so,als käme es von der Heizung. Ich bin aber ziemlich sicher,dass es doch am WW liegt. Denn der oberste Teil des Speichers muss immer auf einer Mindesttemperatur gehalten werden. Sonst würde das WW bei Bedarf nicht mehr warm genug.

Jetzt zieht die Heizung aber auch Wärme aus dem Speicher,was zur Folge hat,dass die vorgehaltene Wärme im obersten Teil absinkt .Und die WP sich genötigt sieht,nachzulegen.

 Es wäre besser gewesen,für das Warmwasser einen separaten Speicher zu nehmen. Multifunktionsspeicher bzw. in Verbindung mit einer Vitotrans sind bei einer Wärmepumpe sehr problematisch.

Falls ein Energiecockpit vorhanden ist,wirst sehr wahrscheinlich feststellen,dass angeblich der Energiebedarf für WW stark angestiegen,der für die Heizung hingegen abgesunken ist.

[Felix3R]

Hallo Franky,

ich danke dir für deine Einschätzung. Jedoch glaube ich, dass es nicht vom WW kommt. Würde die WP einschalten aufgrund der zu geringen WW Temperatur, würde die Heizkreispumpe abschalten und der Vorlauf würde auf die benötigte Temperatur für die WW-Bereitung ansteigen. Beides ist aber nicht der fall beim Takten. Siehe Screenshot vom 11.12.2024. 

Ich frage mich eher, ob es korrekt ist, dass beim Multifunktionsspeicher der Temperatursensor tatsächlich an der obere Position des Bereichs für das Heizungswasser gehört. Meines Erachtens nach, müsste der Sensor eigentlich unten angebracht werden, bzw. ein zweiter Sensor müsste installiert werden. Beim WW ist der Sensor ja auch an der niedrigsten Stelle montiert und nicht oben. Laut der Serviceanleitung Vitotronic 200 Typ WO1C lässt sich ein zweiter Temperatursensor über den Parameter 600E konfigurieren.

"Falls ein 2. Temperatursensor unten im Speicher-Wassererwärmer eingebaut ist, wird die Beheizung des Speicher-Wassererwärmers in den Betriebsstatus „Normal“ und „Temp. 2“ über diesen Temperatursensor ausgeschaltet. Dadurch wird der Speicher-Wassererwärmer optimiert beheizt."

@Flo_Schneider bei ähnlichen Problemen konntest du bereits Lösungen in diesem Forum anbieten.

Kannst du meine Einschätzung zu dem Problem teilen? Wie würde ein zweiter Sensor das Beheizen des Speichers optimieren? Ich habe keine Erklärung gefunden wie der Sensor in den Betrieb eingreifen würde.

Welchen Betriebsmodus würdest du empfehlen? Normal oder Oben oder sogar Festwert?

Viele Grüße

[Franky]

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@Felix3R  schrieb:

Hallo Franky,

Ich frage mich eher, ob es korrekt ist, dass beim Multifunktionsspeicher der Temperatursensor tatsächlich an der obere Position des Bereichs für das Heizungswasser gehört. Meines Erachtens nach, müsste der Sensor eigentlich unten angebracht werden, bzw. ein zweiter Sensor müsste installiert werden. Beim WW ist der Sensor ja auch an der niedrigsten Stelle montiert und nicht oben. Laut der Serviceanleitung Vitotronic 200 Typ WO1C lässt sich ein zweiter Temperatursensor über den Parameter 600E konfigurieren.

Viele Grüße

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Ja, bei einem WW-Speicher ist es ja auch richtig, dass der Fühler weit unten sitzt. Schliesslich will ich ja den ganzen Speicherinhalt erhitzen.

Beim Multifunktionsspeichergeht aber geht ein Edelstahlwellrohr von ganz unten bis ganz nach oben. Dieses Wellrohr ist vom Speicher-/Heizwasser umspült. Das Brauchwasser nimmt so die Wärme auf. Logischerweise muss hierbei das Heizwasser auf mindestens Warmwassertemperatur erhitzt werden. Wurdest nun den ganzen Multispeicher auf WW-Niveau erhitzen, hättest zwar wesentlich mehr Brauchwasser, dafür wäre aber die Wärmepumpe ständig damit beschäftigt, den Speicher auf Temperatur zu halten. Und dadurch, dass die Anlage ,,weiss,, dass es einen Multispeicher, aber keinen ,,echten,, WW-Speicher gibt, greift auch die Vorrangschaltung nicht. Die Heizkreispumpe also weiterhin in Betrieb bleibt. Was aber eben auch zur Folge hat, dass der Speicher permanent abkühlt. Könnte man vom Prinzip her mit einem WW-Speicher MIT eingeschalteter Zirkulationspumpe vergleichen. Die Zirkulation zieht hier auch permanent Wärme aus dem Speicher, welche der Kessel bei erreichen der Hysterese nachlegt. Der Unterschied wäre hier nur, dass eine Zirkupumpe wesentlich schwächer ist und so nicht allzuviel Wärme rauszieht.

Hinzu kommt, dass das Heizungswasser für den Heizbetrieb wesentlich kühler als die eingestellte WW-Temperatur sein wird ? Soll heissen, es wäre ziemlicher Unsinn, auch den Teil auf WW-Niveau zu erhitzen, wo die Heizung ihre Wärme rauszieht.

Wenn du es nicht glaubst, kannst ja mal die Fühler nach deinem Gutdünken verschieben. Als Test reicht es völlig aus, den Fühler als Anlegefühler zu verwenden.

Natürlich wird die Wärmepumpe weniger takten. Das liegt aber nur daran, dass ich nun wesentlich mehr Speicherwasser erhitzen muss. Wodurch sich die Laufzeit erhöht und natürlich auch der Zeitraum, bis der Inhalt erneut die Hysterese erreicht. Logischerweise muss dann auch der Mischer mehr arbeiten,damit er das Speicherwasser wieder auf Heizungsniveau runtermischt.

[Felix3R]

Hallo Franky,

ich denke bei uns ist die Regelung etwas anders gelöst. Die Heizkreispumpe schaltet definitv während der WW-Bereitung ab. In dem unten stehenden Screenshot siehst du den zeitlichen Zusammenhang bei der WW Bereitung zwischen WW-Pumpe:AN-Gelb (Pumpt Speicherwasser entgegen der Entnahme am Wellrohr entlang, um die den Wärmeübergang zu erhöhen) und der Heizkreispumpe:AUS-Grau. Man sieht das der Vorlauf der WP auf die benötigten ~50°C ansteigt.

Somit würde ich weiterhin ausschließen, dass der WW-Bedarf das Takten verursacht. Der von dir Beschriebene Effekt ist natürlich vorhanden. Allerdings müsste der Wärmeübergang in das kälte Heizungswasservolumen das Takten eigentlich reduzieren, weil das Heizungswasser dadurch langsamer auskühlt der Schaltpunkt später erreicht werden müsste.

Der Kombispeicher ist nach folgendem Schema integriert:

Es gibt zwei unabhängige Wärmetauscher in dem Speicher. Einen für das WW und einen für das Heizwasser. Es geht mir jetzt nicht darum den ganzen Speicher auf 50°C mit der WP zu bringe, was in der Tat kompletter Blödsinn wäre, sondern ich habe die Vermutung, dass der 2. Sensor für die Heizung zu nah an dem WP Vorlauf angebracht ist. Deshalb meine ich, dass ein zweiter Sensor unten am Speicher helfen könnte, das Takten zu reduzieren. Das Takten tritt meist dann auf, wenn ich (zumindest vermute) all oder fast alle Heizkreise von der ERR geschlossen sind. Dann mag der Speicher unmittelbar am Messpunkt - also oben im Heizvolumen  - die Temperatur verlieren und die WP springt an. Da aber aktuell keine nennenswerte Engergie aus dem Speicher entnommen wird, ist die WP nach wenigen Minuten damit fertig das oberste Volumen wieder auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Da auch die Heizkreise geschlossen sind (Haus warm und sehr gut isoliert) steigt dann auch die Rücklauf Temperatur sehr schnell auf die Abschalttemperatur und die WP schaltet ab.

Was sagt die Viessmann Belegschaft zu meiner Vermutung und wo liegt hier das Problem?

[Felix3R]

@Flo_Schneider: Was meinst du dazu? Das Takten tritt leider auch noch bei deutlich größerer Hysterese auf. (+/-5K)