Vitocal 250-A; SG Ready Signal wird nicht korrekt erkannt

[FredEW]

Hallo zusammen,

ich habe seit ca. 6 Wochen eine WP Vitocal 250-A in Betrieb. Um Überschußenergie meiner PV-Anlage in der WP zu verbrauchen habe ich die Kontakte 143.1 und 143.5 der WP an ein Relay verdrahtet. Ein Relaykontakt verbindet 143.1/.5 bei Energieüberschuß. Das Kabel zwischen WP und Relay ist ca. 8 m lang 2x0,75 abgeschirmt.

Beschriebene Konfiguration hat die WP ständig im Modus SG-Ready -> Bevorzugter Betrieb gehalten. Dies unabhängig vom Schaltzustand des Relaykontakts.

Detaillierte Untersuchungen haben ergeben, dass auf der Rückleitung (143.5) bei geöffnetem Relaiskontakt niedrige Spannungspegel zu messen sind. Offensichtlich ist der Eingangswiderstand der Leitung in der WP hoch, so dass induzierte Spannungen nicht abgeleitet werden. Weiterhin scheint der SG-Eingang der WP bereits kleine Spannungspegel als positives SG-Signal zu werten. Bei 230V auf der 143.1-Leitung ein merkwürdiges Verhalten. Der Störabstand sollte hoch sein (z.B. SG-positiv > 180V).

Als - hoffentlich temporäre - Lösung habe ich die 143.5-Leitung mit einem 230kΩ-Widerstand gegen Netz-N belastet (s.Zeichnung). Dadurch werden die Störspannungen abgeleitet und die WP wird jetzt perfekt mit dem SG-Signal gesteuert.

Wichtig: derartige Modifikationen dürfen nur von Fachpersonen vorgenommen werden. 230V Netzspannung!

Aus meiner Sicht arbeitet der Signaleingang der Vitocal 250-A nicht korrekt. Der Störabstand ist zu gering, selbst geringe Störungen werden nicht abgeleitet. Ich nehme an, bei der EVU Sperre wartet das gleiche Problem.

Wann ist hier mit einer Korrektur zu rechnen?

Tschüß

FredEW

[mbauer666]

Hi FredEW,

habe drauf gewettet das hier keiner von Viessmann antwortet.

Ich habe einen ähnlichen Versuch gestartet, natürlich auch ohne Antworten.

Das Kommunikationsverhalten von Viessmann folgt vorhersehbaren Mustern, wenn etwas ein Problem bei Viessmann ist, dann wird es totgeschwiegen. 

Wenn die Fehlerkultur hier schon so offensichtlich schlecht ist, dann bedeutet es nichts gutes für die anderen Bereiche des Unternehmens. Ich bin sehr enttäuscht über das Verhalten.

Grüße

Marc

[FredEW]

Hallo Marc,

das hört sich wirklich erschreckend an. Du hast in Deinem Versuch ja eine Menge relevante Meldungen zusammengetragen.

Der Viessmann Telefon-Support verweist bei allen Fehlermeldungen auf den Fachbetrieb und die Community. Der Designfehler der sogenannten Digitaleingänge der Vitocal kann natürlich nur durch Viessmann behoben werden. (Auf 230V AC als Steuerspannung ohne Störabstand muss man erst einmal kommen.)

Es gibt m.E. weitere Dinge, die gefixt werden müssen (u.a.):

• fehlendes LAN i/f. WLAN ist für eine derartige Anlage in entsprechender Umgebung der falsche Ansatz und sollte nur optional zur Verfügungstehen. Darüber hinaus scheint das WLAN i/f schlechte Antennen (?) zu haben. Der Router steht bei mir in 2m Abstand und ist extra auf volle Sendeleistung eingestellt. Trotzdem zeigt die Vitocal -66 dBm. Ein Smartphone oder PC zeigen an gleicher Stelle -48 dBm. Da ist Faktor 64 (!) zwischen. Wie bekommt man so etwas gebaut?
• fehlendes locales i/f: Standard Protokoll wie z.B. Modbus um detaillierte Anlagenwerte in kleinen Zeitintervallen abholen zu können und Anlagenparameter, wie z.B. die SG Temperaturerhöhungen dynamisch steuern zu können.
• Web Browser Zugang mit einer Möglichkeit detaillierte Anlagenwerte als z.B. CSV-Datei herunterzuladen. Parameter sollten umfassend sein und z.B. stündlich erfasst werden.

Ich werde meine längere Liste in einem Thread zusammenschreiben. Letztlich benötige ich eine offizielle Viessmann Stellungnahme. Die sollte sicher auch adressieren, warum beim Anlagenpreis einer Vitocal 250-A weitere Zahlungen verlangt werden um an weitere Daten zu kommen. Das scheint auch für die Developer-API zu gelten.

Bei meinem sehr viel preisgünstigeren PV-Inverter ist ein Modbus i/f, die Steuerung, Überwachung und Analyse über WebBrowser und App selbstverständlich. Umfangreiche Anlagendaten werden im 5 Minuten--Interval gespeichert und sind auch nach längerem Betrieb (bei mir ca. 2 Jahre) per WebBrowser analysierbar und im CSV-Format abrufbar.

Ich bin gespannt, ob Viessmann dann reagiert. Wie Stiftung Warentest die Vitocal 250-A derart positiv bewerten konnte verstehe ich nicht. Der "Kühlschrankpart" der Wärmepumpe scheint sehr gut zu sein. Das Gesamtsystem ...... Ich werde den Test-Leuten auch mal ein paar Fragen stellen.

Tschüß und Danke für Deine Rückmeldung

Fred

[fobi87]

Hallo an alle.

Hallo @FredEW .

Ich beschäftige mich gerade auch mit der SG Funktion. Mit der Verdrahtung und Ansteuerung bin ich soweit fertig.

Jetzt wart ich nur mehr auf den Heizungsbauer um das SG Anlagenseitig zu aktivieren.

Ich habe mun nachgemessen, und ich habe auf .4 und .5 jeweils rund 7,5VAC aliegen bei geöffneten SG Relais.

Würde diese induzierte Spannung schon ausreichen um SG ungewollt zu aktivieren?

Verlegt habe ich dazu ein Ölflex 7x0,75 ungeschirmt mit ca. 7m länge.

Kann es sein das mein Heizungsbauer SG bei der IB aktiviert hat, weil in der APP unter Betriebsstatus 'SG Ready - Normalbetrieb' steht?

Beim schalten der 230V .1 eines SG Relais auf .4 und/oder .5 ändert sich jedoch der Betriebsmodus nicht.

Vielen lieben Dank.

LG

fobi87

[FredEW]

Hallo fobi87,

mein Heizungsbauer hat bei der Installation der WP SG aktiviert. Die Verbindung PV-SG-Relay zur WP besteht aus einer abgeschirmten 2-adrigen Leitung (2 x 0,75). Die WP hat bei mir, obwohl nur geringe Spannungen an .5 zu messen waren, durchgehend "SG bevorzugter Betrieb" angezeigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies bei Deiner Installation auch der Fall sein wird ist also recht groß.

Die von mir eingesetzte abgeschimte Leitung minimiert Einflüsse durch magnetische und elektrostatische Felder z.B. durch parallele Stromkabel. Die Design-Fehler der WP-Schnittstelle durch Viessmann können dadurch nicht korrigiert werden. 230V AC als Steuerspannung und ein hochohmiger Eingang mit einem Stück Kabel, das als Kondensator wirkt ergibt, wie wir real erfahren, keine zuverlässige Schnittstelle.

Workarounds, wie mein Widerstand gegen N zur Ableitung der Fehlerspannungen oder ein zusätzliches, in der Nähe der WP-Kontakte installiertes, Relay sind natürlich möglich.

Allerdings ist es Aufgabe von Viessmann das Problem zu lösen - vor allem bei einer Anlage dieser Preisklasse. Ich finde es äußerst befremdlich noch keine entsprechende Reaktion von Viessmann Mitarbeitern erhalten zu haben.

Welche Anzeige die App liefert, wenn SG-Funktion nicht freigeschaltet ist, kann ich nicht angeben. Bei mir war die Funktion von Anfang an eingeschaltet.

Meine App zeigt jetzt bei SG-Kontakt offen: "SG Normalbetrieb" und bei SG-Kontakt geschlossen: "SG Bevorzugter Betrieb". Mit meinem Ableitwiderstand funktioniert jetzt alles einwandfrei. Da bei Dir auch bei geschlossenem SG-Kontakt weiterhin "SG Normalbetrieb" angezeigt wird, ist die Funktion wohl nicht aktiviert.

Warum die Freischaltung der SG-Funktion nur durch den Heizungsbauer erfolgen kann ist aus meiner Sicht unverständlich. Das gleiche gilt für Parameter der SG-Funktion wie Temperaturerhöhungen. Warum müssen wir unseren Heizungsbauer nerven, und ggf. Aufwand bezahlen, um derartige Anlageneinstellungen zu verändern? Auch hier wäre ein offizielles Statement von Viessmann angesagt.

Tschüß und ein schönes Wochenende

Fred

[fobi87]

Servus @FredEW .

Danke für Deine Antwort.

Mein Heizungsbauer hat sich bis jetzt noch nicht gemeldet wegen Aktivierung bzw. Übeprüfung der SG Funktion.

Wäre jetzt natürlich auch interessant zu wissen, warum bei mir der SG Status in der App angezeigt wird, obwohl angeblich noch nicht aktiviert.

Dein Workaround mit dem Widerstand ist natürlich sehr hilfreich und an sowas habe ich auch gedacht.

Ich werde aber, sollte das Problem bei mir auch bestehen, zuerst einmal das 7x0,75 auf ein geschirmtes tauschen, da dieses mit den restlichen  WP Kabeln im selben Kabelkanal lauft auf die 7m ..... oder ich werde die SG-Relais-Box direkt unter die Inneneinheit setzen.

Das mit den Widerständen ist natürlich auch fein, sollte jedoch mal ein Widerstand abrauchen läuft die WP dann in einem erhöhten Betrieb ... und das bekommt man dann quasi nicht mit, sollte man sich nicht regelmäßig auf die  WP einwählen zur Kontrolle.

Naja, mal abwarten bis sich der Heizungsbauer meldet ... dann schau ich mal weiter.

Danke Dir nochmal.

LG

fobi87

[mbauer666]

Hi zusammen, SG - Normalzustand bedeutet "Normaler Betrieb" also keine Anforderung durch den Wechselrichter.

Ihr könnt SG selber aktivieren, dazu in Servicemenü die Inbetriebnahme neu starten, Parameter die man nicht ändern möchte kann man mit "Weiter" quittieren, die bleiben dann erhalten. 

Achtung, zumindest bei mir wird immer die Heizkurve auf einen Defaultwert gesetzt, die muss man danach wieder anpassen.

[fobi87]

Hallo @FredEW .

Hab da noch zwei Fragen ...

Wo hast du diese 230kOhm Widerstände verbaut?

Und würde diese Fehlspannungsableitung mit einem RC-Gleid z.B. mit einem Eltako RC- RC12-230V auch funktionieren? 

Danke Dir.

LG

fobi87

[FredEW]

Hallo @fobi87 ,

ich habe den Widerstand zwischen .5 und N am SG-Relay verbaut. Direkt an der WP war mir der Einbau zu umständlich.

Ein RC-Löschglied zwischen .5 und N sollte die Störungen auch ableiten. Bei dem von Dir erwähnten RC-Löschglied finde ich keine Spezifikation. Ein RC-Löschglied mit z.B. 100 Ω und 0.1µF hat bei 50 Hz einen Scheinwiderstand von ca. 32 kΩ. Schaltet das SG-Relay liegen 230 V AC am RC-Löschglied, das mit entsprechender Blindleistung belastet wird.

Mit meinem 230 kΩ Widerstand fließt bei durchgeschaltetem Relay bei 230 V 1 mA, d.h. es werden 230 mW Wirkleistung vom Widerstand in Wärme umgesetzt. Ist aus meiner Sicht akzeptabel. Ein Widerstand selbst mit 0,5 oder 1 W kostet nur ein paar Cent. Allerdings setzen wir in diesem Falle Wirkleistung ein.

Fazit: beide Varianten werden das Problem der Viessmann-Schnittstelle korrigieren.

Tschüß und noch einen schönen Sonntag

Fred

 

[FredEW]

Hallo Marc,

danke für die sehr interessante Info!

Tschüß Fred

[fobi87]

Servus @FredEW .

Möchte mich nochmal bei Dir ganz herzlich für deine Einschätzung bedanken.

Sobald eingebaut werde ich die Störspannung bei geöffneten SG-Relais nochmals messen und berichten.

Vielen lieben Dank.

LG und Dir auch noch einen schönen Sonntag.

fobi87

[fobi87]

Hallo an Alle.

Servus @FredEW .

Habe nun das Eltako RC-Gleid (sobald ich das Wort richtig schreibe wird 'gepieeeept' bzw. zensiert) eingebaut.

Die Spannung fällt nun nach Abschaltung der SG-Ready Realis von ca. 7,5 VAC auf unter 0,3VAC zwischen .4/.5 Kontakt gegen N.

Also alles Gut.

Jetzt fehlt nurmehr die SG Inbetriebnahme.

Danke nochmal. 

LG

fobi87

[FredEW]

Hallo @fobi87 

Danke für die Rückmeldung. Dann gibt es schon mal 2 mögliche Workarounds, um die fehlerhafte Schnittstelle der WP nutzbar zu machen. Hoffentlich schaltet Dein Heizungsbauer die Funktion bald frei.

Nach wie vor fehlt mir zu dem Thema ein Statement von Viessmann.

Liebes Viessmann Team,

es wäre nett, endlich eine offizielle Stellungnahme seitens Viessmann zu bekommen. Es ist m.E. ziemlich dreist, bei einem Problem wie dem vorliegenden, an den Heizungsbauer oder die Community verwiesen zu werden. Es ist sicher erstaunlich, wie viele engagierte Leute in der Community detaillierte Tipps geben und damit auch Viessmann-Support Tätigkeiten übernehmen.

Das vorliegende Problem muss aus meiner Sicht durch eine Modifizierung der Schnittstelle gelöst werden - durch Viessmann! Die Spec gibt Dry-Contact vor und in der normalen Umgebung einer WP muss natürlich mit externen Einflüssen auf die Signalleitungen gerechnet werden. Bei der von Viessmann designten Schnittstelle reichen allerdings die Einflüsse der gewählten Steuerspannung von 230 VAC, um eine Fehlfunktion herbeizuführen.

Fehler passieren auch bei der Entwicklung kostspieliger Systeme wie einer Wärmepumpe. Das ist zu akzeptieren. Die Beseitigung derselben dann auszusitzen, ist nicht zu akzeptieren.

Ich erwarte nun eine offizielle Stellungnahme von Viessmann. Falls dies im Rahmen der Community nicht möglich ist, bitte ich um eine, für derartige Fälle qualifizierte, Ansprechstelle bei Viessmann.

Tschüß

Fred

[Flo_Schneider]

Hallo FredEW,

wie in unserer Anleitung beschrieben, muss die Schaltung des Smart-Grid-Kontakts potenzialfrei ausgeführt werden. Am besten wird ein geschirmtes Kabel verwendet sowie ein Koppelrelais oder RC-Glied. 

Viele Grüße
Flo

[Dieter5702]

• Habe das gleiche Problem. Die Störspannung wurde klar durch einen viessmann Techniker erkannt und gemessen (7-15V). Die Installation wurde gemäss Manual erstellt. Also ein Kabel (warum 5*1.5 und ungeschirmt statt 3*0.5 geschirmt) und ein Relais mit potentialfreien Kontakten (Shelly). Die Lösung bzw. mögliche Massnahmen stehen noch aus. Viessmann müsste unbedingt ein abgeschirmtes Kabel fordern. Werde über den Fortschritt berichten. 

[fobi87]

Servus Dieter.

Bei FredEW hat ein geschirmtes 2x0,75 das Problem auch nicht behoben.

Das Problem dabei ist, dass eben die Phase von Klemme .1 direkt neben den SG Kontakten .4 und .5 im Kabel geführt wird. Die Isolierung zwischen den beiden Adern im Kabel wirken dabei eben wie ein Kondensator wodurch es zu diesen kapazitiven Störspannungen kommt.

Mit einer kleinen Last, Widerstand oder RC-Löschgleid zwischen .4/N und .5/N bricht diese Spannung sofort zusammen.

Das kann man wunderbar mit dem Duspol reproduzieren. Sollte dann eines dieser Bauteile nach 10 Jahren z.B. abrauchen, läuft die WP dann wieder mit einem SG Betriebsmodus (1, 3 oder 4) und keiner bekommt das mit, es sei denn die Software der WP deaktiviert die SG Funktion mit einem Fehler z.B. Betriebsmodus 4 >24Std. ... das bezweifle ich aber.

Viessmann hat hier leider bei der Planung/Entwicklung einen Fehler, naja einen Anfängerfehler gemacht der nicht passieren darf/sollte. Die Frage ist natürlich auch wie Viessmann damit umgeht ... so wie es aussieht wird das Problem ausgesessen.

Würde mich interessiern ob das Problem auch bei Anlagen die 2024 produziert wurden besteht.

Desweiteren sollten auch einfache Parameter wie SG-Aktivierung und die dazugehörigen SG-Parameter (WW Erhöhung, .... ) vom Kunden/Endverbraucher einsehbar und änderbar sein.

Es gibt keinen Hersteller der fehlerlos Arbeitet. Bin Viessmann auch nicht bös etc. . Jede Maschine hat ihre Eigenheiten.

Die entscheidende Frage ist jedoch, wie geht der Hersteller mit dem KUNDEN damit um.

Schließe mich dem Beitrag von FredEW voll an.

LG

fobi87

[Dieter5702]

hoi fobi

danke für diese hilfreiche Antwort. Problem würde auch nicht auftauchen wenn die Steuerspannung nicht 230V AC wäre, sondern 5V DC. Mal abwarten was Viessmann vorschlägt. Dieter

[FredEW]

Hallo @Flo_Schneider 

irgendwie gibt es offenbar ein Verständnisproblem im Bereich Elektrotechnik (ich hoffe nicht bei mir).

Meine ursprüngliche Installation der SG-Verbindung war potentialfrei ausgeführt! 2 Leitungen von der Vitocal zu einem Relay-Kontakt. Dies gilt offenbar auch für andere, von Community-Mitgliedern angeführte, Setups.

Mit dem von Dir angeführten RC-**bleep**, bzw. meiner Variante eines Widerstandes gegen N, wird die Potentialfreiheit der äußeren Verbindung aufgehoben (die Innereien der WP entziehen sich meiner Kenntnis)!

Auch der von Dir angeführte Einsatz einer abgeschirmten Leitung nützt im vorliegenden Fall nichts. Die Abschirmung schützt nur vor äußeren Störungen. Die gemessenen Störspannungen zwischen .5 und N werden aber durch die von Viessmann gewählte Steuerspannung von 230 VAC verursacht. Dies ist physikalisch einfach zu erklären: 2 parallele Leitungen ergeben einen Kondensator (etwas Widerstand und Induktivität sind auch noch dabei - aber vernachlässigbar). Über den Kondensator fließt beim Anlegen einer Wechselspannung ein Strom (ich lasse Details wie Phasenverschiebung etc. weg). Dieser Strom erzeugt natürlich eine Spannung, welche gemessen werden kann und wird (wie wir an Beispielen in diesem Forum sehen).

Das Design der WP-Schnittstelle der Vitocal für SG und EVU ist Murks. Als Steuerspannung 230 VAC zu wählen ist sicherlich unglücklich. Entscheidender ist allerdings der mangelnde Störabstand! Bei einer Steuerspannung von 230 VAC sind die gemessenen Störpegel von ein paar Volt (5 - 20) als Rauschen anzusehen und nicht, wie in der Vitocal real zu sehen, als true-Pegel.

Wie beabsichtigt Viessmann dieses Problem zu lösen? Wann können wir mit einem Fix rechnen?

Tschüß

Fred

[FredEW]

Hallo @Dieter5702 

auf den Viessmann-Techniker warte ich seit längerer Zeit.

Ein abgeschirmtes Kabel wird das Problem nicht lösen. Siehe meine Antwort an Flo oben.

Mein Elektriker hat für die Versorgung der Inneneinheit statt der notwendigen 3 x 1,5 ein 5 x 1,5 Kabel eingezogen. Begründung: über die 2 zusätzlichen Leitungen können wir dann die EVU-Sperre anschließen, sobald gefordert. Bei anderen WPs funktioniert das offenbar.

Bin gespannt, wie die Lösung von Viessmann in Deinem Fall aussehen wird.

Tschüß

Fred

[fobi87]

Hallo an Alle.

Heute wurde die SmartGrid Funktion in Betrieb genommen und die SG spezifischen Parameter gesetzt.

Die Ansteuerung hat mit dem RC-Löschglied (.4/.5 Kontakt - jeweils gegen N) problemlos funktioniert.

LG

fobi87

[mbauer666]

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@FredEW  schrieb:

Hallo @Dieter5702 

auf den Viessmann-Techniker warte ich seit längerer Zeit.

Ein abgeschirmtes Kabel wird das Problem nicht lösen. Siehe meine Antwort an Flo oben.

Mein Elektriker hat für die Versorgung der Inneneinheit statt der notwendigen 3 x 1,5 ein 5 x 1,5 Kabel eingezogen. Begründung: über die 2 zusätzlichen Leitungen können wir dann die EVU-Sperre anschließen, sobald gefordert.

---

Das gerne ein 5x1,5mm² genutzt werden kann steht nunmal leider immer noch so in der Monatageanleitung von Viessmann, wieder besseren Wissens das es durch die 230V AC Steuerspannung zu Problemen kommen wird. 

Für nur EVU Sperre wird es vermutlich auch funktionieren da hier der Kontakt geschlossen sein muss wenn die WP läuft. Damit die SG Kontakte anzusteuern wird sicherlich problematisch.   

[FredEW]

Hallo @fobi87 

danke für die Info. D.h. es gibt 2 Workarounds, um die Probleme des vermurksten externen i/f der Vitocal 250-a zu umschiffen.

Bin gespannt, wann Viessmann sich endlich bequemt eine offizielle Lösung auszurollen (ich werde noch mal bei Flo nachhaken).

Tschüß

Fred

[FredEW]

Hallo @Flo_Schneider 

gibt es inzwischen Neuigkeiten, wie Viessmann die Probleme des vermurksten externen i/fs der Vitocal 250-A angehen will?

Tschüß
Fred

[FredEW]

Hallo @mbauer666 

m.E. reicht es nicht die Montageanleitung anzupassen und irgendetwas wie - twisted Pair, shielded, RC-Löschglied, etc. - vorzuschreiben. Viessmann stellt ein externes i/f zur Verfügung. Dieses hat in einer "normalen Umgebung" - in unserem Falle Heizungskeller inkl. Elektroverteiler, etc. - zu funktionieren. Das sogenannte Digital-i/f muss über die 2-Bits sauber 4 Zustände steuern können. Die derzeitige Steuerung abhängig vom Rauschpegel der Leitung ist nicht akzeptabel.

Bei mir im Keller gibt es außer Ethernet u.a. RS-485 und CAN-Bus. Funktioniert alles ohne Probleme und mit hoher Baud-Rate, obwohl die Leitungen (z.T. ungeschirmtes Twisted Pair) parallel zu Energieleitungen usw. laufen. Die i/fs sind eben sauber designt. Da gibt es vor allem genügend Störabstand.

Tschüß

Fred

[mbauer666]

Hi Fred,

ja das sehe ich genau so. Aber bis es soweit ist das Viessmann den Designfehler korrigiert, erwarte ich das Viessmann den Fehler eingesteht und einen Hinweis zu einem Workaround veröffentlicht, das bewusstes ignorieren und nicht reagieren führt nur dazu das weiter viel Zeit und Geld in die falsche Montage und anschließende Fehlersuche fließt. Da es aber unser Geld ist, ist es Viessmann egal. Wie scheinen ja auch nicht als Kunden betrachtet zu werden, die Kunden von Viessmann sind die Heizungsbauer. 

Siehe als Beispiel auch die aktuelle Diskussion um die Abschaltung von ViGuide für die WP Besitzer.