Vitocal 200-a taktet trotz Reihenpufferspeicher

[sebastian-f]

Liebe Community,

vergangenen September haben wir unser kernsaniertes EFH bezogen (KfW 100 EE, 120qm, FBH, ERR durch HomeMatic IP). Der Energieberater hat eine Heizlast von 5,4kW berechnet. Warmwasser wird ebenfalls von der Wärmepumpe aufbereitet. Unser Heizungsbauer hat uns eine Vitocal 200-A 201.a08 nach Anlagenschema 4802415_2102_05 Variante 1 eingebaut:

Leider hat der Verdichter in den knapp 4,5 Monaten bereits 2738 Starts bei 739 Betriebsstunden gesammelt (entspricht durchschnittlich 20 Starts/Tag mit durchschnittlicher Länge von 16min), weswegen ich mir mal eine Vitoconnect besorgt und die Daten aufgezeichnet habe. Hier aus den letzten drei Tagen:

Ein paar Punkte zur Info:

1. Die Räume sind ausreichend warm. ERR-Ventile sind die meiste Zeit geschlossen. Ausnahme sind die Bäder mit Fliesen (sonst überall Vinyl): Hier bleiben wir dauerhaft auf unter 19°C bei eingestelltem Soll von 20°C.
2. Die Heizkurve ist eingestellt auf 0,3 / 0K. Soll-RT ist 20°C. Die Soll-Vorlauftemperatur bei bspw. 10°C AT (was quasi die Dauertemperatur im Winter hierzulande ist) beträgt 28°C. Habe testweise auch mal alle Ventile der ERR geöffnet, um den Mindestvolumenstrom (lt. Datenblatt 700l/h) zu gewährleisten.  Der Takt dauert länger (ca. 1,5h), aber die Vorlauftemperatur ist immer um die 30°C, bis letztendlich die Ausschalthysterese bei +4K erreicht wird. Der Verdichter läuft dabei schon auf dem Minimum von 27%. Danach beginnt das Takten mit längeren Laufzeiten jedoch erneut. Die Sekundärpumpe hatte ich testweise auf 100% und auf 60% eingestellt  - macht keinen großen Unterschied in den Takten.
3. Ich hatte mir mit iobroker testweise eine eigene Regelung gebaut, sodass der Heizmodus der Vitocal nur aktiviert wird, wenn die Temperaturdifferenz aller Räume in Summe über 5°C steigt; und deaktiviert wird, wenn sie wieder unter 3°C sinkt. Damit hab ich die nächtlichen Takte reduziert, aber das ist natürlich nicht die ideale Lösung: 
   

Fragen:

1. Ist die WP evtl. zu groß dimensioniert? In der Heizlast wurden mit hohen Temperaturen gerechnet (Bad = 24°C, Wohnzimmer/Büro = 22°C, restliche Räume/Flure mit 20°C). Wir laufen idR aber nicht im Tshirt zuhause rum, sodass wir im Bad=20°C, Wohnzimmer = 20°C, restliche Räume/Flure = 18,5°C eingestellt haben. Andererseits: Warmwasser scheint gut zu laufen.
2. Bekommt man das Takten irgendwie mit der Regelung in den Griff, oder muss ich auf meinen Heizungsbauer zugehen und auf einen Umbau der Anlage pochen  - bspw. auf folgendes Anlagenschema in Verbindung mit einem "richtigen" Heizwasserpufferspeicher (z.B. Vitocell 100-E SVPA 400l):
   

Hab mit Grafana auch mal einen Snapshot aus den letzten 5 Tagen erstellt: https://snapshots.raintank.io/dashboard/snapshot/yYlZ27KuDuyY8WUuilyySHSs9oxxvYWS 

Bitte um Hilfe!

Viele Grüße

Sebastian

[J_Meck_01]

Hallo, wir haben ein vergleichbares Haus und das gleiche Anlagenschema und auch die A08 Monoblock. Unsere Heizlast ist aber etwas höher (~6kW) und dazu noch Warmwasser. Das war dann zwischen A06 und A08, der HB hat uns aber wegen möglicher Abschaltungen durch das EVU zur A08 geraten. Minimale Verdichterleistung ist auch 30%, allerdings haben wir keine ERR und es vielleicht 1° wärmer eingestellt.

Zu Beginn hatten wir in der (Übergangszeit, etwas über 10°C)  auch sehr starkes Takten (<20/d). Allerdings waren die Einschalt-/Auschaltschwellen SollVLT+/-2K. Das wurde dann auf +/-4K aufgespreizt, vor allem die -4K haben die Pausen zwischen den Takten (deutlich) verlängert (so schnell kühlt das haus nicht aus). Dadurch sinkt aber auch die ins Haus gegebene Energie, das haben wir dann durch eine etwas höhere HK wieder ausgeglichen. Wir kommen damit auf 3-6 Takte pro 24h bei AT 10-12°C. Wird es kälter werden erstmal nur die aktiven Taktzeiten länger.

Sinken die AT <7°C läuft die Pumpe quasi durch, allerdings pendelt sie sich dann in dem Band SollVLT und SollVLT-4K ein, sie schafft es noch nicht, exakt auf SollVLT zu modulieren. Das ist erst bei <3-4°C der Fall.

Die Pumpe produziert ja eine minimale Energie und in Abhängigkeit von der Abstrahlung des Hauses (also Dämmung und AT) geht sie auch bei minimaler Leistung langsam auf eine bestimmte VLT hoch und die hält sie dann. Das sind bei uns je nach momentanen AT so zwischen 31 und 34°C. Das kann man mal ausprobieren, alle ERR aus und die Solltemperatur so hoch einstellen, daß die Abschaltgrenze nicht gleich gerissen wird und mal sehen, was mimimal überhaupt geht.

Vielleicht hilft es, wir sind jetzt ganz zufrieden.

[Guennie]

Hallo,

---

.......Der Energieberater hat eine Heizlast von 5,4kW berechnet. Warmwasser wird ebenfalls von der Wärmepumpe aufbereitet. Unser Heizungsbauer hat uns eine Vitocal 200-A 201.a08 nach Anlagenschema 4802415_2102_05 Variante 1 eingebaut:

das ist schon mal der erste Fehler:

wenn der Energieberater Dir eine Heizlast von 5,4kW ausgerechnet hat, dann wurde vom HB mit der A08 die WP falsch dimensioniert. Eine WP sollte immer ca. auf 80% der Heizlast dimensioniert werden, und hier wären dies bei 5,4kW eine WP Leistung von 4,3kW, und nicht 8kW. Die A04 währe bei Dier eine "Spur zu klein, somit währe die nächst größere A06 bei dir die passende WP Type für Deine Heizlast. 

Durch diese Überdimensionierung hast somit schon mal den ersten Effekt --> "Takten wegen Überdimensionierung". Das wird langfristig zum Problem. Der Verdichter wird das mit ziemlicher Sicherheit nicht sehr lange Überleben......Stichwort "Verdichterverschleiß".

Mein Tipp: Das einzig langfristig Sinnvolle hier, der HB soll dir das WP-Außenteil auf die für Deine Heizlast richtige WP-Leistung auf "Gewährleistung wegen Fehlplanung" kostenlos austauschen.

der zweite Fehler:

es ist ein Irrglaube, das der 46L Reihenpuffer der Abfederung von Taktungen dient. Dieser Puffer ist ausschließlich dazu gedacht, das Wasservolumen im Heizkreis etwas zu erhöhen, um genügend Energie für die Abtauung vorrätig zu haben.

Das was Du unter "Richtigem" Heizwasserpuffer verstehst, nennt sich hydraulische Weiche. Hier ist bei einer FBH Heizung 100L vollkommen ausreichend. Der Vorteil: auf diese Weise ist das Takten / die ganze Regelung super in den Griff zu bekommen. Der Nachteil: damit das dann wirklich sauber funktioniert benötigst Du nach der Weiche eine Pumpen / Mischergruppe (Zusatzkosten) 

der dritte Fehler:

Bei einer mit  WP-beheizten FBH sind ERR nicht nur sinnlos, sondern sogar kontraproduktiv.

Du schreibst ja selber "Die ERR sind meist geschlossen"........

Da jedoch eine WP aber eine Mindestströmung benötigt, um zu arbeiten, ist dies der zweite Fehler warum Deine WP Vollgas Taktet, und dadurch geradewegs auf die eigene Zerstörung "Zusteuert".

der vierte Fehler:

Wegen der ERR versuchst Du das Ganze über diese Regler in den Griff zu bekommen......bei einer WP ist es - auch Energietechnisch wesentlich Sinnvoller das Ganze über die richtige Einstellung der Heizkurve zu realisieren........

zusätzlich hier mal eine Lektüre von mir, damit Du Dich von den Grundsätzen einer WP-Heizung mal hineinlesen kannst......

bei weiteren Fragen, jederzeit gerne........

lg

Guennie

[Guennie]

Hallo,

..

der HB hat uns aber wegen möglicher Abschaltungen durch das EVU zur A08 geraten.......

---

Das mit der EVU ist vollkommen egal......aber die nächst größere kann er teurer an Dich verkaufen......🤑

Du darfst nicht vergessen, Du hast eine FBH, das ist ein Riesen Energiespeicher......wenn bei mir 65qm FBH sozusagen "geladen" sind, ist nach WP Stopp der erste Temperaturabfall (0.1K) je nach Außentemperatur zwischen 4-6 Stunden überhaupt erst messbar.....geschweige denn "Fühlbar"......

Das Problem bei "um ein 1K höher als notwendig" einstellen ist, das du pro K Raumtemperatur ins Plus die Heizkosten um ca. 6% steigen.....natürlich pro K ins minus um 6% fallen.....das Zeigen Dir, das die WP bereits ab 7°C durchgehend läuft.......das sollte erst ab so +3°C sein.....somit brauchst mehr Heizenergie ........und warum dem HB die Mehrkosten einer größeren WP zahlen, und noch laufend 6% mehr an Heizkosten......mit mir zb. sicher nicht.....

Ich hab dem HB das genau vorgerechnet, auf die exakt richtige WP Leistung auf Gewährleistung umbauen lassen.....und das zu viel bezahle rückgefordert.......und jetzt läuft das Ganze "wie am Schnürchen mit keinerlei notwendigen auf Grund von Überdimensionierung notwendigen "Trixerei".....

lg

Guennie

[J_Meck_01]

Hallo Guennie,

die FBH speichert natürlich eine Menge Energie, die RLT in 'nicht-aktiven' Phasen fällt nur langsam, die Raumtemperatur fast gar nicht. Durch die langen Takt- und Pausenzeiten haben wir nicht das Problem des An/Aus/An/Aus...

Das mit dem 'bereits ab +7°C durchgehend läuft' erschließt sich mir nicht als Problem (??) Sollte die WP da besser noch in die Abschaltgrenze fahren? ...und dann doch Takten? Ich war zunächst mal froh, daß wir kaum mehr Takte haben und wenn, dann sehr lange.

Unser Haus ist Mitte 1990'er mit (gedämmten) Doppelschalenmauerwerk. HK passt zur gewünschten Raumtemperatur und ab 3-4° moduliert die WP 'exakt' auf diese VLT (~33°C). Das passt.

Bei AT +7°C haben wir eine SollVLT von 31°, bei minimaler Leistung macht die WP aber ~33° liegt damit etwas drüber aber noch unter der Abschaltgrenze. Ich verstehe jetzt nicht auf Anhieb, was mit einer A06 da besser ist (?). Die würde doch dann bei 7° auch durchlaufen, aber vielleicht mit 31° statt mit 33° (und mit weniger Energie, ok). Die A06 würde dafür doch dann m.E schon bei +8 oder +9°C (innerhalb des Hysterese-Bandes) durchlaufen (?).

Das mit dem 'Modulieren auf >VLT', also innerhalb des Bandes +4K, das ist doch nicht zu vermeiden, außer man reduziert die obere Abschaltgrenze auf 2K oder man macht künstliche Pausentakte? Du hattest in einem älteren Beitrag mal geschrieben, daß Du eine eigene Regelung implementiert hast und keine Takte unter 10h, ist das im Prinzip so etwas?

Danke und Grüße

[Guennie]

Hallo,

Ein Blick in die techn. Datenblätter verraten, warum es einen zwar nicht sehr großen, aber dennoch vorhandenen Unterschied macht, ob man eine A06 oder A08 verbaut hat. Gibt übrigens durchaus Anlagen wo eine A08 genügen würde, jedoch eine A16 vom HB verbaut wurde, und da wird es dann extrem.....aber bleiben wir bei dem Beispiel:

Die A06: kann ihre Leistung zwischen 2,4kW und 6,0kW modulieren  - unter 2,4kW Wärmebedarf wird sie Takten, und über 6,0kW Wärmebedarf wird sie die Heizregister zuschalten (Bivalenzpunkt)

Die A08: kann ihre Leistung zwischen 2,8kW und 7,5kW modulieren  - unter 2,8kW Wärmebedarf wird sie Takten, und über 7,5kW Wärmebedarf wird sie die Heizregister zuschalten (Bivalenzpunkt)

Somit wird bei einem aktuellen Wärmebedarf von zb. 2,4kW die A06  nicht Takten, sondern auf ca. 27% ihrer Nennleistung durchgehend laufen, die A08 wird bereits etwas Takten, dies aber noch mit längeren Laufzeiten (da die 2,8kW  für die aktuelle Heizlast noch zu hoch ist), eine A10 würde noch mehr Takten, und die Laufzeiten werden kürzer, bis zu einer A16, die würde mit sehr kurzen Einschaltzeiten extrem takten.....

Der Heizbedarf des Hauses ist ja von mehreren Faktoren abhängig: Je kälter die AT, je schlechter die Dämmung ist, je höher ist der Wärmebedarf. Jetzt sollte das ganze so dimensioniert sein, das die Heizlast und die unterste Leistung der WP sich ca. bei +3°C überschneiden, sodass hier die WP vom Taktbetrieb in den modulierenden Dauerlauf übergeht. 

Ist die WP Nennleistung zu hoch verschiebt sich dieser "Schnittpunkt" unter die +3°C, somit in Richtung "Gefrierpunkt" des Wassers, und das ist für eine Monoblock WP ziemlich suboptimal.....da diese ihren mit Wasser gefüllten Verflüssiger im Außengerät hat. Jetzt muss die WP ihren Außenteil quasi mit sinnloser Energieverschwendung "Heizen", nur damit es zu keinen Schäden im Außengerät kommt......

Ist die WP Nennleistung zu klein, erreicht die WP ihren Bivalenzpunkt zu früh, und muss somit früher als notwendig ihre Heizregister zuschalten, um das Haus warm zu bekommen........

Wie Du siehst, ist es somit sehr wichtig, das die WP möglichst genau zur Heizlast des Hauses passt und weder über- noch unterdimensioniert ist. Genau trifft man es ohnehin nie, aber man sollte doch versuchen das Ganze möglichst gut zu erwischen......sind letztendlich unnötig höhere Kosten, die sich so vermeiden lassen.

Bei mir ist die "Umschaltschwelle" zwischen Takt und Dauerbetrieb bei ca. +4°C. Ich habe das Ganze regelungstechnisch soweit "entschärft" das ich über dieser Temperatur den Estrich komplett "Entlade" und dann wieder komplett voll lade. Automatisch Gesteuert über eine Verstellung der Heizkurve. Damit erreiche ich möglichst lange Laufzeiten, mit dazwischen möglichst lange Pausenzeiten.....(da wir sich ja somit ohnehin über der Frostgrenze befinden)

Ist jedoch nurmehr sozusagen dann das Feintunig (eben mein "Perfektionismus"....😁). Das hätte ich aber auch nicht komplett "abfangen" können wenn die WP um 2-3 Stufen überdimensioniert gewesen wäre.....

lg

Guennie

lg

Guennie

[Joshy-1]

Hi Sebastian,

meine Meinung zu deiner Situation:

1. Deine WP scheint etwas groß zu sein - muss aber nicht.

2. Du heizt deinen Heizkreislauf direkt mit der WP. Dabei hast du gem. deinen Kurven bei AT von 6-10°C nur eine VL-RL-Differenztemperatur von 0,5-1,5°C. Mit der Thermodynamik lässt sich folgendes errechnen:

(700l/h) 0,2 kg/s Wassermenge x 4,187 kJ/kgK x 2K Temp-diff. = 1,8kW Heizleistung, die du aktuell brauchst. Hochgerechnet auf eine Auslegungstemperatur von -10°C wäre das eine Heizlast von 4-5 kW - also erstmal alles gut mit der WP-Größe. Allerdings sagt die Auslegung etwas über die Spreizung - 5K sind hier erforderlich. Das könnte schon die Ursache sein, dass die WP frühzeitig abschaltet.....

3. Wie stellst du die 700 l/h sicher? Deine ERR Home-IP-Geräte machen ja konsequent zu, wenn die Wärmeleistung im Raum nicht abgeforderrt wird. Hier solltest du evtl. nochmal deinen hydr. Abgleich mit der entspr. Voreinstellung deiner RV überprüfen. Andernfalls musst du den Rest vor dem Heizkreis über den Bypass schicken. Das wäre also möglich. 

4. Wenn du aktuellen AT 6-10 aber nur 1,8kW bei 2K Temp-diff. brauchst, sind das gerade mal 32% deiner Nennleistung - also Mindestleistung der WP. Bei höheren Temperaturen als 6-10°C wird deine WP also noch öfter takten, da sie einfach mit ihrer Arbeit dann noch schneller "fertig" ist.

5. Da dein Heizkreis offensichtlich keinen großen Wasserpuffer darstellt und die Wärme nicht lange speichert, würde ich zu einem Vitocell 100E mit 400l Inhalt raten. Dort kannst du dann auch mit etwas höherer Temperatur (z.B. 40°C) spielen und ausprobieren, wie lange deine Pufferwassermenge für deinen Bedarf ausreicht. Deine Home IP-Regler werden dann die überfl. Durchflussmenge der intelligenten, separaten (!) HK-Pumpe entspr. abregeln.  Deine WP kann dann in größeren Zeitabständen die Pufferspeichertemperatur mit längeren Laufzeiten wieder hochfahren.

6. Ich habe für mich 2 x Vitocell 100E mit je 400l im Einsatz - einen für das Warmwasser mit Vitotrans und einen nur für das Heizwasser. 

7. Falls du dann noch eine PV-Anlage hättest, kannst du den überschüssigen Strom in der Sommer- und Übergangszeit von März bis Oktober nutzen, um tagsüber die WW- oder Puffertemperatur noch höher zu fahren und so Heizenergie fast zum "Nulltarif" einspeisen.

Nebeneffekt:

Die Wärmemenge bleibt dann auch in der Nacht ohne WP-Betrieb ausreichend vorhanden, da ja dann die Räume auf Absenkung gehen und der Pufferspeicher den geringeren Wärmebedarf übernehmen kann. Dann muss die WP bei der kälteren Nachlufttemperatur, die ja meist 5-10°C unter der Tagestemp. liegt, nicht oder kann weniger betrieben werden und der dann schlechtere COP kann vermieden werden.

Hoffe meine Gedanken helfen dir weiter.

PS: den HK-Rücklaufspeicher wollte man mir auch andrehen - ich wollte aber mehr Freiheiten zur Wärmespeicherung und habe mich letztlich für die 2 x 100-E-Variante entschieden. Ich habe übrigens eine Vitical 250-AH mit 9 kW Heizlast (isolierter Altbau).

Gruß Joshy

[sebastian-f]

Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten!

Ich versuche das mal zusammen zu beantworten:

• Zu Joshys 2: Die FBH-Auslegung der Fachfirma gibt bei der Heizlastauslegung Solltemperaturen für VL=38°C und RL=32°C vor. Spreizung also 6K. Allerdings würden diese Temperaturen zu viel zu warmen Räumen führen.
• zu Joshys 3: Die Kreise sind gemäß der FBH-Auslegung bei komplett offener ERR abgeglichen worden. Wenn ausreichend viele ERR-Ventile schließen, fließt das Heizwasser über das Überstromventil quasi direkt in den Rücklauf - und von da aus dann in den Vorlauf, was schnell zur Abschalthysterese führt. Aber zumindest der Mindestvolumenstrom wird hierüber gesichert.
• Zu Joshys 5: Richtig, es ist aktuell keine Hydraulische Weiche eingebaut. "Mit höheren Temperaturen spielen" bedeutet den Speicher 'höher aufzuladen' und dafür nicht so häufig, richtig? Ist das energetisch sinnvoller als 'geringer aufzuladen' und dafür öfter? Vermutlich gibt es da irgendwo ein Gleichgewicht zwischen 'energetisch sinnvoll' und 'verdichterschonend', oder?
• Zu Guennis 4: Ich bin aktuell quasi gezwungen, die Temperatur über ERR zu regeln, da die WP bei der Mindestdrehzahl von 27% bereits zu hohe Temperaturen erzeugt.
• Zu Guennies "Estrich Entladen": Geht das nicht auf Kosten des Wohnkomforts?

Bisher nehme ich also mit: Entweder Anlage gegen A06 tauschen lassen, oder richtigen Pufferspeicher einbauen lassen.

Über Änderungen in der Regelung wird's vermutlich nichts? Hatte auch mal gelesen, dass es eine Rücklauftemperaturregelung gibt - würde die ggf. helfen? Was ist mit Änderung der Hysterese-Grenzen?

Auch zu Guennies 4: Ich versuche es dennoch noch einmal und habe die Heizkurve nun auf 0,3 / -2K gestellt und alle ERR aufgedreht. Ich habe jedoch die Befürchtung, dass die  WP weiterhin ~30°C VL produzieren wird und die Ausschalthysterese noch schneller erreicht wird. Und gleichzeitig, dass die Räume zu warm werden. 

Ich werde übermorgen nochmal einen Snapshot posten... Oder vielleicht auch vorher, je nachdem ob ich eine Badehose anziehen musste oder nicht...

VG
Sebastian

•  

[Guennie]

Der FBH Kreis an und für sich stellt in der Tat keinen großen Wasserpuffer, aber dennoch einen sehr großen Wärmespeicher dar:

Rechenbeispiele:

65qm Estrich * 8cm Dicke sind ca. 10t Betonspeicher mit 3,6kWh/K entsprechen ca. einem 3000L Wasserspeicher

120qm Estrich  + 8cm Dicke sind ca. 18t Betonspeicher mit 6,5kW/K entsprechen ca. einem 5000L Wasserspeicher

Da brauchst keinen 400L Speicher dazu setzen der verschwindet hier regelrecht von der Speicherkapazität her......des wegen genügen hier 100L als Weiche vollkommen, um die restlichen verbleibenden "Schwankungen" auszugleichen.......

....und warum auch immer sich die Idee mit dem 46 L Reihenspeicher, so derartig hartnäckig hält:

der 46L Reihenspeiche mit dem Überstomventil ist für die Sicherstellung der Mindestströmung, und als Zusatzvolumen für die der Abtauung, aber nicht zur Aufnahme von eventuell vorhandener Überschussenergie gedacht......dafür währe er erstens viel zu klein, und ist zweitens hydraulisch dafür gar nicht entsprechend eingebunden.....( siehe im Gegensatz dazu die Funktionsweise eine hydraulische Weiche )

lg

Guennie

[Guennie]

.....Du wärst nicht zu ERR "gezwungen", wenn die WP zur Heizlast passen würde, und zusätzlich die Heizkurve richtig eingestellt sein würde, währe ab ca. 3°C AT bei 27% im 24/7 Dauerbetrieb die Raumtemperatur nicht zu hoch, und würde somit so arbeiten, wie es vom WP-Hersteller eigentlich gedacht währe. 😉

Warum soll das auf Wohnkomfort gehen ? Die Raumtemperatur schwankt dadurch nur im +- 0,3 °C Bereich um den Sollwert, gerade so viel das sich das Ganze noch in der Regelung einwandfrei messen lässt......und diese "Schwankungsbreite" ist vom Wohnkomfort her komplett zu vernachlässigen, wenn sie überhaupt Spürbar ist.....

lg

Guennie  

[Joshy-1]

Der angebliche Wärmespeicher „Estrich“ funktioniert ja bei Sebastian nicht, wie man anhand seiner Kurven ablesen kann. Wenn dem so wäre würde seine WP nicht so oft Takten, sondern die Wärme dem angeblichen „5000l Speicher“ ganz langsam entnehmen.

Nur dumm, dass die Temperatur des Estrichspeichers nicht größer ist, als die Rücklauftemperatur in der FBH.

Kein Temperaturunterschied  = kein Wärmefluss! So wird aus der schönen Theorie eine leere Philosophie. Thermodynamik lässt sich eben nicht verbiegen, wie wir es gerne wollen.

[Guennie]

……Der Estrich als großer Wärmespeicher ist nicht „Angeblich“ sondern Realität……brauchst nur mal die Wärmespeicherkapazität von Wasser ( ist bekannt ) und von Anhydridestrich ( aus jedem Datenblatt herauslesbar ) gegenüberstellen, und auf die örtlichen Gegebenheiten (verbaute kubikmeter Estrich) hochrechnen….und diese Wärmekapazität auf ein Wasservolumen umrechnen…….das ist nicht Theorie, das ist Physik und Mathematik……und genau so läuft meine WP mittlerweile seit dem Frühjahr…..bisher 826 Std. Verdichterlaufzeit bei 141 Takte….Ablesung soeben…..das ist die Realität…….noch Fragen ?

lg

Guennie

[Guennie]

……das einzige was du aktuell versuchen kannst: Alle ERR komplett öffnen (in Deinem Eingangspost steht ja das die ERR die Ventile meistens geschlossen halten…..) Das Überströmventil dürfte in diesem Zustand „gerade so“ nichts durchlassen…..auf diese Weise bekommst zumindest mal das maximale Wasser durch die FBH, und Energie der WP am optimalsten in den Estrich …..und wenn dann die Räume zu warm werden sollten, das Niveau der Heizkurve reduzieren…….

lg

Guennie

[J_Meck_01]

Hallo Joshy, wenn - wie Sebastian schreibt - die ERR meist gschlossen sind, dann kann in diesem Fall der Estrich ja auch gar nicht als Specher dienen. So wie es in den Diagrammen aussieht, schießt die VLT nach oben and die Abschaltgrenze, weil sie gar nicht (voll) in die Kreise kommt. Gerade mal die ersten Take sind etwas länger, da sind die ERR vielleicht noch offen. Ich denke, dort liegt das Problem. Auf der anderen Seite wird es ohne Abregeln zu warm, weil die Pumpe für die gewünschten Raumtemperaturen und das Haus zu groß ist.  

Das 'Problem' mit der RLT = Temperatur des Estrichspeichers = kein Wärmefluß', das ist doch gar keins. So lange die RLT = Temperatur des Estrichspeichers > Raumtemperatur ist erfolgt ein Wärmeabgabe. Guennie nennt das 'Entladen des Estrichspeichers'. Das ist bei einem Wasserspeicher nicht anders, nur kann ich hier im Puffer höhere Temperaturen haben und dann über den Mischer auf Soll stellen. 

Grüße   

[sebastian-f]

Hallo zusammen,

ich hatte nun gestern morgen alle ERR-Ventile voll aufgedreht und die WP mit der Heizkurve 0,3/-2K mal machen lassen. Ergebnis: Ein wenig längere Takte, aber nicht wirklich eine Veränderung. Und die Räume sind für unser Empfinden durchweg zu warm geworden. Im Schlafzimmer bin ich dann um 3:00 morgens bei 21°C Raumtemperatur aufgewacht, sodass ich die WP auf "nur Warmwasser" gestellt habe. 

Noch weitere Ideen zur Regelung? Eine Änderung auf Rücklauftemperatur-Regelung würde ja vermutlich auch nichts bringen, da die ja im ERR-Szenario quasi dem VL entspricht. Macht eine Änderung der Hysteresegrenzen als Testszenario Sinn? Oder sind bereits alle Register gezogen und ich muss auf den HB zugehen? 

Weitere Frage: Würde die Sekundärpumpe bei einem Heizwasserpufferspeicher (bspw. im alternativen Anlagenschema von oben) eigentlich auch durchlaufen um VL und RL zu messen, oder gibt es dort einen Temperatursensor, nach dem die Regelung stattdessen arbeitet?

Viele Grüße

Sebastian

[Guennie]

Hallo,

Wenn alle ERR komplett offen sind, und es in den Räumen überall zu warm wird, ist der einzig richtige Weg in der HK das Niveau weiter abzusenken --> die VL Temp wird sich dadurch reduzieren,  --> der gesamte Energieverbrauch wird sich reduzieren......genau so arbeitet man dann bei der Optimierung einer WP-Heizung.........nur das Dumme daran, das Takten wird in Deinem Fall dann noch mehr..........es ist nun mal so, wie Eingangs schon unter Anderem aufgezählt - es hilft alles nichts - die WP-Leistung ist bei Dir einfach viel zu stark, und so lange das nicht richtiggestellt wurde, wirst noch so viel versuchen können, das Takten wirst so leider nicht unter Kontrolle bringen......

lg

Guennie

[thorsten_]

Zu den Zeiten, in denen ich noch mit der Gastherme heizen musste, habe ich die Heizung bei AT > 5 Grad und Erreichen der unteren Modulationsgrenze (ca. 2 kW Heizleistung) durch ein paar Zeitprogramme am Tag in den "Pausenmodus" (z.B. 2-4 h) gezwungen habe. Dann waren es wenigstens nur noch 4-6 "geplante" Takte am Tag.

Wenn die minimale Heizleistung des Wärmeerzeugers über der aktuellen Heizlast des Hauses liegt, hilft nur "Takten", "Pause" oder ganz ausschalten.

[Joshy-1]

Hi Sebastian,

eine Sekundärpumpe würde ausschließlich deinen Heizkreis bedienen und bei geringer Abnshme dann auch mit der Drehzahl und damit in gleichem Verhältnis auch den Volumenstrom  verringern. Führungsgrösse kann dann die Rücklauftemperatur zum Pufferspeicher sein. 

Deine Wärmepumpe fährt dann nur noch in den Pufferspeicher, wenn dieser mit seinem gesamten Nutzvolumen unterhalb der VL-Temperatur ist. Dann schaltet die WP mit dem Mindestdurchfluss von 700 l /h ein, heizt den Pufferspeicher auf eine Temperatur, bei der die Wärmepumpe noch einen guten COP hat (meist zwischen 35 und 40°C) und geht dann wieder in Wartestellung bis deine Heizung die gespeicherte Wärmemrnge „verbraucht“ hat. 

Deinen Heizkreislauf interessiert dann nicht mehr, ob du mit 100 oder 700 l/h fährst - die HK-Pumpe regelt das dann punktgenau auf die RL-Temperatur und wieviel das dann wirklich ist, das geben dann deine ERR vor, da diese nur genauso weit öffnen und Heizwasser durchlassen, wie du auch tatsächlich in jedem Raum brauchst….genau das was sie auch sollen!

Mein Tipp daher auch weiterhin: 

umrüsten auf einen 400-600Liter Pufferspeicher und klare Trennung und Entkopplung von WP-Kreislauf und Heizkreislauf. 

ich glaube übrigens nicht dass deine WP mit 5kW zu groß ist - siehe meine vorherige überschlägige Berechnung. 
Sie soll ja schließlich auch noch bei -10°C AT dein Haus wärmen.

Der zusätzliche Pufferspeicher kostet ca. 2000€, ein Austausch der WP gegen eine kleinere, wie hier teilweise empfohlenen wird, sehe ich nicht als zielführend an. Zu teuer, zu aufwändig und dein eigentliches Problem wird dadurch nicht wirklich gelöst. 

Wenn die WP weniger taktet, wird auch die Anfahrenergie geringer und dein Wirkungsgrad bzw. COP erhöht. Schließlich muss die WP bei jedem neuen Anlauf zuerst das Kältemittel wieder neu herunterkühlen, bevor es die Wärme aus der Luft aufnehmen kann.

Gruss Joshy

[J_Meck_01]

Hallo Sebastian, wie Guennie schreibt, wirst Du mit der zu großen WP das Takten nicht verhindern können. Versuche es doch mal mit einem Abgleich ohne ERR, also dreh dort voll auf, wo Du es am wärmsten haben willst und die anderen kühleren Räume drehst Du etwas zu, bis die Temperaturdifferenz der Räume passt. Das Schlafzimmer kannst du da auch zu lassen. So haben wir das gemacht. Wohnbereich und Bad voll auf, Arbeitszimmer etwas gedrosselt, Schalfzimmer zu. Kinderzimmer drehen wir nur bei Bedarf auf (wenn sie denn mal zu Besuch nach Hause kommen). Da wird es immer noch takten und die 'offenen' Zimmer werden für euch zu warm sein. Dann drehst Du erstmal die Kutve/Niveau runte, wie Guennie schreibt. Es wird immer noch (und noch mehr) Takten aber die Temperatur geht erst mal in die richtige Richtung. Dann kannst Du versuchen, 'künstliche' Pausen von zwei, drei Stunden einzubauen und dafür in den aktiven Heizphasen das Niveau wieder höher zu stellen. Damit 'überlädst' Du den Estrich etwas und dann entlädst Du ihn wieder. Die FBH und die Häuser sind träge, so schnell wirds da nich kalt oder zu warm. Alternativ kannst Du auch die Einschaltschwelle absenken (>2K), dann verlängern sich die Pausen automatisch.

Aber am Ende ist das alles nur Symptombekämpfung, Du wirst in den aktiven Heizphasen einfach zu mehr Leistung in das System pumpen als Du in einem Dauerbetrieb benötigst und deshalb gibt's dann die Pausen. Die Pumpe läuft damit nicht effizient. Du kannst eben nur die Takte/Pausen verlängern, die Energiemenge über den Tag bleibt dann gleich, er wird die Wärme ja auch nicht los..

Mit dem Pufferspeicher haben wir keine Erfahrung, aber auch den wirst Du wahrscheinlich 'überheizen'.

[J_Meck_01]

Puuh, da bin ich mit dem Cursor verrutscht.

...die Energiemenge über den Tag bleibt dann gleich.

Mit dem Pufferspeicher haben wir keine Erfahrung, aber auch den wirst Du wahrscheinlich 'überheizen', er wird die Wärme ja auch nicht los.

[Guennie]

Vollkommen richtig erkannt…….das Regeln mit gezielten Verdichter  Ein und Auszeiten, funktioniert perfekt…..habe ich selber genau so in meiner Regelung umgesetzt……sobald die WP wegen steigender Außentemperaturen in den Taktbetrieb übergeht, setzt diese Regelung automatisch ein:

Verdichter ist Aus —> Raum wird aus dem Estrich versorgt —-> Estrich ist Leer —> RT fällt 0,2 K unter Soll —> Verdichter Ein —> Estrichspeicher wird geladen —> Estrichspeicher voll —> WP RL erreicht Abschalttemperatur —> Verdichter Aus.

@Joshy-1 

Bei Deinem Ansatz bezüglich Thermodynamik übersiehst Du ein kleines aber gravierendes Detail:

Das Detail ist der Unterschied von Radiatoren und FBH.

Die gleiche Energie kannst immer auf zwei Wege transportieren : entweder hohe Temperaturen (Spreizungen) mit wenig Durchfluss, oder geringe Temperaturen (Spreizung) mit hohem Durchfluss.

Radiatoren arbeiten auf Grund der kleinen Abstrahlfläche mit kleiner Durchflussmenge und hohen Temperaturenspreizungen

FBH arbeiten aber auf Grund der großen Abstrahlfläche genau gegenteilig : möglichst hohe Durchflussmenge und klein Temperaturspreizungen. Und für genau diese Arbeitsweise ist eine WP eigentlich konzipiert worden.

wenn Du nun aber in einem WP / FBH System mit ERR Draufgehst, erreichst du jedoch genau das, wofür eine WP nicht gebaut wurde, Reduzierung der Durchflussmenge, und unnötige Erhöhung der VL Temperatur (Spreizung).

Hieraus ergeben sich letztendlich nur Nachteile, und kein einziger Vorteil.

Ein Nachteil als Beispiel beschrieben:

Stell Dir einen Raum vor, der beginnend von der Eingangstüre auf der einen Seite, in Schlangenlinien die FBH bis zum Fenster an der gegenüberliegenden Seite des Raumes verlegt hat. Gesamtlänge der Verrohrung 100m.

Fährst Du hier mit hohem Durchfluss durch die Rohrleitung, benötigst du eine nur sehr kleine Spreizung zw. VL und RL da diese kleine Spreizung, dafür aber über die komplette Fläche abgegeben werden kann.

Fährst Du jedoch jetzt mit höherer VL Temp und reduzierst dazu nun über eine ERR den Durchfluss, wirst im Raum in Summe zwar auf die gleiche Energie kommen, aber jetzt sieht die Temperaturverteilung im Estrich komplett anders aus……Die ersten Meter (bei der Eingangstüre) werden Wärmer sein, dort wird nun bereits sehr viel Energie abgegeben, nun bleibt keine Energie mehr für die restliche Länge bis zum Fenster über….dort wird der Fußboden kalt bleiben…..

Es ist nun keine gleichmäßige Energieverteilung mehr im Estrich vorhanden, die Effizienz der WP sinkt auf Grund der notwendigen höheren VL Temperatur, die Heizkreispumpe benötigt mehr Druck, und somit mehr Energie, es kann das vorhandene Estrichvolumen nicht voll ausgeschöpft werden, u.s.w.

Effizienz sieht nun mal anders aus….und das rettet auch kein 400L Speicher……

lg

Guennie

[DerWastl]

Meine WP ist eigentlich nicht zu groß, trotzdem bremse ich die WP mit einer größeren Einschaltverzögerung und 2 Blöcken mit reduziertem Raumsollwert über den Tag ein und fahre nur über HK ohne ERR.

Natürlich wäre eine kleinere WP schön...

Meine 2 ct: ERR aus, HK und hydraulischer Abgleich bis die Temperaturen ca. Wunschwert bekommen, dann 30-60 min Einschaltverzögerung auf die WP. Ja, das gibt eine größere Schwankung im Raum, aber wäre vielleicht noch akzeptabel für Euch. Euer Beritt...

Wenn es richtig kalt wird nimmst Du die Blöcke mit dem reduziertem Sollwert raus...

[J_Meck_01]

Genau. Es gibt auch bei einer passenden WP einen Außentemperaturbereich, in dem sie taktet. Durch die Pausen muß man vielleicht damit leben, daß in den Heizphasen die VLT etwas höher ist, als bei Dauerbetrieb notwendig Damit rast die aber nicht in die Abschaltgrenze und die aktiven Phasen werden länger. Alles besser als die häufigen Anlaufvorgänge und ein kaputter Kompressor.

Bei uns geht die Pumpe nach WW Bereitung wegen des Überschwingers eh aus (VL Regelung), das ist dann gleich die Pause, die ich künstlich verlängere und vermeidet ein zusätzliches Anlaufen.  

@Guennie: Du startest eine aktive Heizphase, wenn die Innentemperatur um -0.2K abgesunken ist, das ist gut, aber was ist der Endwert? Gerade bei Übergangstemperaturen wird ja die VLT die Abschaltgrenze erreichen, bevor die Raumtemperatur wieder auf Soll ist. 'Überlädst' Du da den Estrich mit dem Trick einer höheren Abschalttemperatur (also über Niveau oder RaumSoll an der Hzg)? Damit wäre die Laufzeit länger und evtl. lang genug, daß die Innentemperatur auf Soll kommt (??)

[Guennie]

Hallo,

Den Endwert liefert bei mir der Temperaturfühler in der hydraulischen Weiche, und der ist in der WP Regelung einstellbar:

Solange der Estrich Wärmeenergie aufnehmen kann, steigt die Temperatur in der Weiche nicht merklich, bzw. nur sehr langsam an. Erst wenn der Estrich sozusagen vollständig durchwärmt ist, beginnt die Temperatur in der Weiche zu steigen. Ist die eingestellte Abschalttemperatur in der Weiche erreicht, kann schon mal einige Stunden dauern, schaltet die WP ab. In dieser Zeit, ist die RT ca. 0,5 Grad über Soll gestiegen. Jetzt dauert es je nach AT mehrere Stunden, bis die RT langsam wieder zu sinken beginnt, und irgendwann 0,2 Grad unter Soll erreicht hat….

LG

Guennie

[sebastian-f]

Das heißt, du hast auch noch einen Pufferspeicher als hydraulische Weiche im Heizkreis?

Die Regelung hört sich nach einem ähnlichen Vorgehen wie bei mir an, das ich im Eingangspost beschrieben habe. Nur mit dem Unterschied, dass ich die „Grenze der Wärmeaufnahme des Estrich“ nicht über eine hydraulische Weiche, sondern über die tatsächliche RT messe. Dennoch kam ich hier nicht auf ein so schönes Ergebnis (siehe auch Eingangspost): Die Heizphasen werden zwar nach Bedarf von iobroker eingestellt und ausgestellt, aber in den Heizphasen selbst, findet ja weiterhin ein Takten mit kurzen Laufzeiten und kurzen Pausen statt.
Um das zu verbessern: Was wären die Parameter in der Codierebene, um die Sperrzeiten und/oder die Ein- und Ausschalthysteresen zu ändern? 

Viele Grüße, Sebastian