Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreicht wird

[nico57]

Hallo zusammen!

Bei den aktuellen Temperaturen stelle ich vermehrt fest, dass unsere 200-S 201.D13 den laufenden Takt nach einer Abtauung nicht weiterführt obwohl die Abschalthysterese noch nicht erreicht wurde.

z.B. vergangene Nacht:
Neigung: 0.2
Niveau: -1
Außentemperatur: 3.8°C bei ca. 96% rH

VTsoll sollte bei ca. 26.6°C liegen, dementsprechend schaltet sich Verdichter bei 24.6°C ein und müsste bei 30.6°C abschalten (7304 = 2K, 7313 = 4K). Das passt idR soweit auch, wenn keine Abtauung stattfindet.

Findet allerdings eine Abtauung statt, sieht das ganze folgendermaßen aus:
1) 2:43 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6°C ein, soweit so gut.
2) 3:41 Uhr: (aktiver) Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.9°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung aus obwohl der VL von 30.6°C nicht erreicht wurde (AT konstant bei 3.8°C)
3) 5:23 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6° wieder ein.

4) 6:05 Uhr: Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.5°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung wieder aus obwohl VL von 30.6°C nicht erreicht
5) 6:53 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6°C wieder ein.

6) 7:29 Uhr: Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.7°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung wieder aus...

usw.

Ohne Abtauvorgang, z.B. in der vorherigen Nacht (ca. 4.2°C) sieht das ganze so aus:

1) 2:00 Uhr: Verdichter schaltet bei VL == RL == 24.6°C ein

2) 4:55 Uhr: Verdichter schaltet bei VL 30.7°C aus.

Entsprechend der unterschiedlichen Abschalthysterese ergeben sich dann dementsprechend unterschiedliche Raumtemperaturen. Obige Variante mit dem "abgebrochenen" Heiztakt sogrt für nicht ausreichende Raumtemperaturen wohingegen der Takt mit korrekter Abschalthysterese für die Raumtemperaturen passt. Stellen wir allerdings die Heizkennlinie um, damit es bei dem "abgebrochenen" Takt mit der Raumtemperatur passt, wird es bei dem korrekten Heiztakt merklich zu warm.

Edit: Der Heiztakt wird nicht immer nach der Abtauung abgebrochen, ab und zu wird auch einfach weitergeheizt nachdem der Abtauvorgang beendet wurde.

Da ich ziemlich ratlos bin, hoffe ich auf eure Hilfe!

Danke & Grüße,
Nico

[Flo_Schneider]

@saibot: Bei der Entwicklung von Produkten wird nicht davon ausgegangen, dass die Anlagen in dem eingesetzten Heizsystem völlig überdimensioniert sind. Vielmehr haben wir in Deutschland das Handwerk, bei welchem Meister Anlagen auf den tatsächlichen Wärmebedarf auslegen. 

Was die Updatefähigkeit betrifft, so darfst du nicht vergessen, dass die Regelung des WO1C-Reglers ihren Ursprung bereits vor über 12 Jahren hatte. Zum damaligen Zeitpunkt war dies einfach nicht Stand der Technik. Eine nachträgliche Änderung hätte die Neuentwicklung der Regelung bedeutet, was jetzt mit der E3 Plattform passiert ist und auch ein normaler Schritt ist. 

Viele Grüße
Flo

[jan_bln]

"Bei der Entwicklung von Produkten wird nicht davon ausgegangen, dass die Anlagen in dem eingesetzten Heizsystem völlig überdimensioniert sind. Vielmehr haben wir in Deutschland das Handwerk, bei welchem Meister Anlagen auf den tatsächlichen Wärmebedarf auslegen"

Diesen Ansatz sollte Viessmann schnellsten vergessen. Wir brauchen demnächst einige Millionen an neuen Wärmepumpen, allein in Deutschland.
Da wird das Handwerk keine Zeit haben, für eine ausführliche Planung und Inbetriebnahme.
Die Software (und Hardware) muss robuster werden gegenüber "Überdimensionierung".

[h0nIg]

@Flo_Schneider  schrieb:

Was die Updatefähigkeit betrifft, so darfst du nicht vergessen, dass die Regelung des WO1C-Reglers ihren Ursprung bereits vor über 12 Jahren hatte. Zum damaligen Zeitpunkt war dies einfach nicht Stand der Technik. Eine nachträgliche Änderung hätte die Neuentwicklung der Regelung bedeutet, was jetzt mit der E3 Plattform passiert ist und auch ein normaler Schritt ist. 

Hallo @Flo_Schneider ,

das stellt doch niemand in Frage. Ich glaube wir sind uns hier alle einig dass wir keine ganz neue Regelung wollen sondern die aktuelle nur gefixxt. Wenn das bedeutet dass wir dir mehr Info's liefern müssen um ein klares Bild zu erhalten (welches ja von den 1000 Threads pro Tag nicht einfach ist), dann let's go:

Ich hab mir nochmal die größten Beiträge angeschaut, bei diesen "Bugs" läuft alles darauf hinaus das die WP die SOLL Temperatur eine gewisse Zeit ignorieren muss, es aber nicht tut und vorher teilweise falsche Informationen hat.

Problem 1:

1. https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Starkes-Ueberschwingen-nach-Abtauun...
2. und dieser Thread

Das lustige dabei ist, die 300-G wo die englische Codierebene 2 Anleitung im Netz rumgeistert und welche die WO1C Regelung hat, beschreibt GENAU DIESES Verhalten. Diese Information (wenn sie den richtig und valide ist für eine 200-S mit WO1C ist), würde hier vielen helfen zumindest das Problem besser zu verstehen.

500A Optimum runtime

For compressors with regulated output, the control unit lowers the set output far enough that the stop criteria are met only when the optimum runtime is reached.

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Das beinhaltet einen wichtigen Teil:

Der Regler fährt schnell genug runter so dass das Stop-Kriterium ausschließlich erreicht wird wenn die optimale Laufzeit vorbei ist. Im Rückkehrschluss: Wenn der Regler es nicht schafft die Leistung so schnell runterzuregeln, dann beendet er den Takt da die Ausschalthysterese erreicht ist. Es ist ein Ziel und kein "ignoriere Ausschalthysterese" IMHO.

Problem 2:

• https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Ausschalten-der-Sekundaerpumpe-bei-...
• https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Firmware-Bug-Ausschalten-der-Sekund...

Vorherige Ausschalten der Sekundärpumpe verursacht falsche Startwerte. Hat zur Folge dass Heute Mittag der Regler direkt angefangen hat zu heizen nach der 90min EVU Sperre. Gleicher Effekt bei der natürlichen Abtauung, die dadurch durch die Decke geht.

Sobald der Anlauf-Timer für den Verdichter gesetzt ist, gibt es kein zurück mehr. Wohlgemerkt war das mit dem alten WPR3  WO1C noch nicht so, da der bei der EVU Sperre kein extra Timer zum ausmachen der Sekundärpumpe gesetzt wurde wenn der Verdichter läuft. Hat zur Folge, dass es wieder ein Takt umsonst war der durch das laufen der Pumpe vorher vermieden worden wäre (zumal die Steuerung ja anzeigt sie würde laufen  - was sie nicht tut). Hintergrund: der 46L Puffer hatte noch mehr Wärme und durch das durchpusten steigt der VL um 13:00 etwas an.

Selbst mit 5005=6 Minuten (was kein Hochdruck Problem bei mir darstellt) sieht man: 5005 ignoriert die eigene Definition

The "critical heat transfer" ends when the "Min. runtime" (5005) is reached. However, if a heat demand is still present, the compressor continues to run.

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Und dieser Heizbedarf ist vorhanden, da du siehst dass der VL unter der Ausschalthysterese ist.

Problem 3:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Softwarefehler-bei-der-natuerlichen...

Gleiches Spiel bei der natürlichen Abtauung. 5005 wird auch mit aktueller WPR4 Regelung ignoriert 5005=6 Minuten.

und wegen Stillstand der Sekundärpumpe während Abtauung geht der Verdichter wieder durch die Decke. Selbst bei einer korrekt ausgelegten WP bei 8°C AT sprengt 75% Verdichterleistung jede Ausschalthysterese.

Jetzt 2 Schritte zurück und ich frage mich:

Sekundärpumpe liefert ein anderes Bild der Temperaturen kurz nach dem Anschalten. Verdichter ist aber bereits mit falscher Start % ge-timed worden und die VL/RL Temperatursensoren sind zu spät.

Somit wären Problem 2 und 3 behoben?

1. Ich hab in einem anderen Thread schonmal gefragt: Es braucht hier eine Vorlaufzeit für den Heizbetrieb um es erst gar nicht soweit kommen zu lassen dass zuviel Gas gegeben wird. "7317 Heizregler Vorlaufzeit"? 
2. Selbst wenn die Info's bzgl. VL falsch sind, wieso verweißt du nicht auf folgende Parameter? Dadurch wird doch auch die Leistung beeinflusst, welche aufgrund von falschen Informationen abgerufen wird. Ich gehe davon aus, dass selbst wenn man hier 1% einstellen würde, zwischen den zwei Werten linear interpoliert wird und eben die minimal Verdichterleistung genommen wird? (508B bei einer D16 Werkszustand 10% was von der Außeneinheit mit 23% überschrieben wird). Wäre dann min. Aussentemp  -15 und max +15?
   1. 730F Optimale Leistung bei min. Aussentemperatur
   2. 7310 Optimale Leistung bei max. Aussentemperatur
   3. https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-200s-Verdichter-startet-imm...

Problem 1:

Wieso ist das Limitieren der maximalen Verdichterleistung 508C hier keine Lösung oder gibt es eventuell eine Verdichterleistung % Einstellung für die Abtauung? Angenommen die Zeit für das Runterregeln ist der Killer: eine Reduktion der maximalen Verdichterleistung bringt das System näher an das Ziel und reduziert dadurch auch das Runterregeln? Wer braucht den ernsthaft 100% Verdicherleistung die bei der Abtauung angefordert werden, zumal ja WW mit dem Viessmann Inbetriebnahme Parametern immer zwischen 40-50% Verdichterleistung läuft.

Wärst du bitte so nett und diskutierst das mal mit euren Entwicklern bitte?

Grüße

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[saibot]

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@Flo_Schneider  schrieb:

Vielmehr haben wir in Deutschland das Handwerk, bei welchem Meister Anlagen auf den tatsächlichen Wärmebedarf auslegen. 

Genau... HANDwerk. Wie grandios dieses Konzept gescheitert ist, sieht man hier jeden Tag. Klar, es gibt Handwerker die fit sind und Rechnen können und daran interessiert sind. Und es gibt Handwerker, die verzichten aufs Rechnen, bauen halt nach grober Peilung lieber ne zu große als zu kleine Anlage ein, und wollen mit der neumodischen Software nichts zu tun haben. Solche gibt's zu tausenden. Und der Dumme ist hinterher der Kunde, der hier um Hilfe sucht und dann dem schlauen Meister erklären muss warum seine Anlage überdimensioniert ist.

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@Flo_Schneider  schrieb:

Was die Updatefähigkeit betrifft, so darfst du nicht vergessen, dass die Regelung des WO1C-Reglers ihren Ursprung bereits vor über 12 Jahren hatte. Zum damaligen Zeitpunkt war dies einfach nicht Stand der Technik. Eine nachträgliche Änderung hätte die Neuentwicklung der Regelung bedeutet, was jetzt mit der E3 Plattform passiert ist und auch ein normaler Schritt ist. 

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Ja sorry das war auch nicht so gemeint dass das nachgerüstet werden sollte. Das ist klar, dass das unverhältnismäßig viel Aufwand wäre. Ich wollte nur anmerken, dass Viessmann es nicht vorgesehen hat, die Software upzudaten. USB-Flasher oder notfalls auch eine JTAG oder was-auch-immer für eine Flash Möglichkeit gab es auch schon vor 12 Jahren.

Fakt ist, Viessmann verkauft diese Anlagen nach wie vor mit der WO1C im Jahre 2023. Da sagt einem keiner, dass das eine völlig veraltete, 12 Jahre alte Regelung ist, die viele bekannte Bugs hat die nicht mehr gefixt werden.

Das geht halt einfach nicht. Wenn ich heute eine Wärmepumpe für teuer Geld kaufe, erwarte ich (insbesondere von einem PREMIUM Hersteller), dass ich zumindest während der Garantie-Laufzeit Updates erhalte mit denen bekannte Probleme gelöst werden. Und wieder ist der Kunde der Dumme, der sich im Vertrauen auf den Namen Viessmann vom Handwerker diese alte Krücke hat verkaufen lassen, und nun alleine vor den Problemen sitzt.

[h0nIg]

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Ja sorry das war auch nicht so gemeint dass das nachgerüstet werden sollte. Das ist klar, dass das unverhältnismäßig viel Aufwand wäre. Ich wollte nur anmerken, dass Viessmann es nicht vorgesehen hat, die Software upzudaten. USB-Flasher oder notfalls auch eine JTAG oder was-auch-immer für eine Flash Möglichkeit gab es auch schon vor 12 Jahren.

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Sorry, das hab ich aber vom TD vor-Ort anders erklärt gekriegt. Bei dem Software Update von dem viele reden gibt es zwei Teile. Die WPR3 Platine wird nicht mehr hergestellt und daher gibts dafür keine Firmware Weiterentwicklung. Daher muss diese für neue Firmware mit einer WPR4 ausgetauscht werden (und dieser Austausch wird nicht für alle WP gemacht!). Die eigentliche Firmware kommt dann per Codierstecker und MicroSD Karte und wird vom Regler heruntergeladen. Danach kommt der alte Codierstecker wieder rein.

Ohne dass ich es ausprobiert habe: Ist es euch nicht aufgefallen, dass manche Codierstecker 4 Kontakte wie USB Sticks haben?

Grüße

[saibot]

So genau weiss ich es leider nicht. Bei mir ist nur angekommen, dass die Software nur per Austausch der Platine geändert werden kann. Bei meiner Anlage wurde vor ich glaube 2 Jahren die EEV Leiterplatte und der Codierstecker getauscht.

Welche Software jetzt wo drauf ist, insbesondere natürlich der Regler, kann uns ja gerne jemand von Viessmann erklären. Aber wahrscheinlich wäre das eine der Fragen, auf die wir nie eine Antwort bekommen werden.

[MKP]

Ich habe genau das gleiche Problem:

Heute hatten wir eine relativ gleichbleibende Temperatur zwischen -1,8 und -2,8 Grad.
Ich hatte heute bis jetzt 9 Verdichterstarts, obwohl der Verdichter wegen der noch nicht erreichten Vorlauftemperatur nicht hätte Stoppen sollen, wenige Minuten später wurde der Verdichter wieder gestartet.

Die Parameter 7304(20) und 7313(40) stehen auf den Standardwerten meiner Anlage.

Meine Anlage(C.09) ist leider zu groß und dadurch haben ich eh schon zu viele Takte, das versucht ich aktuell mit festen Heizzeiten in den Griff zu bekommen, aber gibt es wirklich keine Möglichkeit den Fehler nach der Abtauung zu beheben?

[Flo_Schneider]

Hallo MKP, 

der Verdichter hat gestoppt, weil die Ausschalthysterese erreicht wurde. Wenn deine Anlage zu groß ist und u immer wieder diese Probleme hast, kannst du versuchen, ob es besser wird, wenn über den Rücklauftemperatursensor gesteuert wird. 

Viele Grüße
Flo

Viele Grüße
Flo

[MKP]

Hallo @Flo_Schneider ,

gibt es durch die Umstellung auch Nachteile, würdest du das empfehlen und wie wird die Umstellung überhaupt durchgeführt?

Ich konnte die Taktungen bereits durch 3 feste Heizzeiten/Tag gut in den Griff bekommen(4-5 Starts am Tag mit 8-10 Stunden Verdichterlaufzeit), daher bin ich mir unsicher ob ich umstellen sollte.

[Flo_Schneider]

Bei den zahlen brauchst du meiner Meinung nach nicht umstellen. Da würde ich es so weiterbetrieben und schauen, ob es in den Übergangszeiten eventuell deutlich schlechter wird oder ob es ähnlich bleibt. 

Viele Grüße
Flo

[JochenM]

Scheinbar bist du über dem VLSoll vor der Abtauung, daher entweder Ende Abtautemperatur 5010 auf 20-25 zu runtersetzen, damit der Verdichter schneller runterregelt und nicht mit 50% Verdichterleistung aus der Abtauung kommt. Oder versuchen die sinnlosen Abtauungen ganz loszuwerden: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/262978/Viessmann-Vitocal-200-S-Abtauung-oder-Abtaugeschaedi...

[Flo_Schneider]

@MKP: Ich empfehle dir, die Abtauparameter nicht selbstständig zu verändern. 

Viele Grüße
Flo

[MKP]

Ja, ich hatte schon in einem anderen Beitrag gelesen, dass es bei meiner Anlage nicht direkt über die Temperatur, sondern über den Druck berechnet wird und man das daher nicht ändern sollte.

[ejwheuw]

Ich habe leider das gleiche Problem, hier mit einer 222-S mit 4kW, Dimensionierung ist in Ordnung, Verdichter läuft viele Stunden am Stück durch.

Ich hab aber ebenfalls das Problem, dass nach dem Abtauen der Takt beendet wird. Und das ist ja auch logisch, der Wärmetauscher ist durch das Abtauen überwärmt, der Kompressor dreht mit hoher Drehzahl um, und das Resultat ist ein kurzes Überschwingen der Temperatur. Hier ein Foto davon:

VL-Soll ist 24.2°C, vorm letzten Abtauen hatten wir einen VL von 27.1°C. Abschalten soll sie ja erst bei 4K über Soll, also 28.2°C. Der Peak nach dem Abtauen waren dann 28.4°C, und somit hat sie abgeschalten. Der Abtauvorgang war somit auch für die Katze, weil es draußen 3°C hat, somit wäre sie auch von selbst abgetaut wenn sie abgeschalten hätte.

Parameter 5010 (Temperatur für Abtauung) habe ich bereits auf 30°C reduziert, davor war es noch schlimmer.

Ich finde, meinen Graphen von Oben kann man als Lehrbuchbeispiel für "Überschwingendes Verhalten" verwenden. Umsomehr erstaunlich, dass ein Premium-Hersteller das nicht in den Griff bekommt. Das ist Energie und Effizientverschwendung.

Ich habe übrigens das gleiche Problem während sie Warmwasser macht. Wenn sie davor heizt, dann in den Warmwasserbetrieb geht, und wieder zurückschaltet, schwingt sie in den ersten Sekunden deutlich über die Abschalttemperatur und hört dann auf zu heizen.

Hier gehört definitiv ein Delay in die gesamte Regelung. z.B. Kompressormindestleistung und 120 Sekunden warten, und erst wenn dann noch immer die Temperatur zu hoch ist, dann abschalten.

Wann können wir damit rechnen dass Viessmann dieses Problem in den Griff bekommt? Danke!