Wir haben hier eine Luft-Wasser-WP Vitocal 200-S, Kältemittel R32, die gerade aufgebaut wird.
Meine FRAGE wäre, wie die beiden Kältemittel-Leitungen zwischen Innen- und Aussengehäuse zu dämmen sind. Da die Wärmeerzeugung m.E. im Aussengehäuse stattfindet, wäre es lt. Anlage 8 zu §69 und §70 GEG aus meiner Sicht eine „Wärmeverteilungsleitung“ und damit zu dämmen wie Anlage 8 Punkt 1. Der Installateur meint, es genügt, wie in Anlage 8 Punkt 2 zu dämmen („Kälteverteilungsleitung“) und damit nur magere 9 mm mit 0,035 W/mK. Das Aussengehäuse steht auf einer Wandkonsole, die Leitungen grenzen an Aussenluft, Leitungslänge ca. 2 m.
Über ein feedback würde ich mich sehr freuen, vielen Dank!
Das PM hast du ins Spiel gebracht.
Das es nichtmal ansatzweise damit zu tun hat,willst nicht verstehen.
Doch, so lange hier behauptet wird, die Iso am RL wäre energetisch unnötig.
Derjenige der das behauptet und dran glaubt, der ist verdammt dicht am PM.
Ich bin hier auch raus.
Du verstehst es einfach nicht.
Wenn du so schlau bist,wie du glaubst,erkläre mir mal,welchem Zweck eine 100% ige Isolierung dienen soll ?
Dann noch einmal, erkläre uns doch endlich was mit der Wärme des „Rücklaufes“ deiner Meinung nach passiert. Diese Antwort bist du uns immer noch schuldig
Jetzt bin ich kopfschüttelnd raus - da du nun den grundsätzlichen Sinn und Zweck von Isolierung nicht verstehst. Egal wo sie montiert ist.
Damit heizt bspw. @Franky im Winter seinen Garten weil er Sinn und Zweck von Isolierung nicht realisiert. Er hat daher beim RL die Iso eingespart. Du auch ?
Jetzt hast du eine Antwort wo die Wärme ohne Iso bleibt.
😁
Damit zeigst du nur das du es immer noch nicht verstehst wieder der Kältekreis funktioniert. Außerdem drückst du dich meine Frage zu beantworten. Beantworte mir einfach die Frage was mit der Wärme des „Rücklaufes“ nun gemacht wird. Wird er wieder erwärmt? Außerdem habe ich nie behauptet das die ISO keinen Sinn macht, sondern ich sagte wenn dann die dickere ( Heißgasleitung) da kann man es machen. Bei der dünneren (Flüssigkeitsleitung) bringt es nichts da diese Restwärme nicht wieder aufgeheizt sondern wieder auf unterhalb der Außentemperatur abgekühlt wird.
und https://isolierhandel24.de/blogs/rohrisolierung/waermepumpe-leitung-isolieren
Mann muss nicht das letzte milliGrad wegdämmen.
Ab 9 mm bei Kälteleitungen dürfte o.k. sein. Mein Klima-Inverter-Split-Gerät kühlt und heizt wunderbarst damit. Auf der anderen Seite schadet mehr Dämmung nicht, bringt aber auch nicht viel mehr.
Moin @AndyH
vielen Dank für deine Links.
Danach habe ich auch schon gesucht.
Aus dem zweiten geht ja eigentlich alles hervor was einige schon seit Tagen schreiben, die "Spielzeugdämmung" der Leitungen ist zu dünn!
Anbei ein Auszug:
1. Wärmedämmung von Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen sowie Armaturen
a) Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen sowie Armaturen sind wie folgt zu dämmen:
aa) Bei Leitungen und Armaturen mit einem Innendurchmesser von bis zu 22 Millimetern beträgt die Mindestdicke der Dämmschicht, bezogen auf eine Wärmeleitfähigkeit von 0,035 Watt pro Meter und Kelvin, 20 Millimeter.
Also, wie von @Küstenpumpe und mir vorgeschlagen, zusätzlich Dämmung drüber und gut ist.
Sonnige Grüße und einen schönen Sonntag noch
Thilo
Hallo @w_neu
Da ist ja eine ziemlich hitzige Debatte hier entbrannt. Deshalb vielleicht erstmal kurz anstoßen mit allen 🍻 und gleich einen Disclaimer vorweg: Ich bin WP-Laie ohne Ahnung, habe selbst keine Split-Anlage und gebe hier nur meine persönliche Meinung wider 😉
Interessiert bin ich allerdings schon und ein bisschen Ahnung von Physik habe ich durch Studium und Beruf glaube ich auch.
Wenn bei der Split-Anlage der Verdichter in der Außeneinheit sitzt, was bei den allermeisten wegen der Geräuschentwicklung der Fall ist, dann ist die "Wärmequelle" bereits die Außenanlage. Insofern teile ich deine Sicht, dass es sich auf jeden Fall bei der Heißgasleitung um eine Wärmeverteilungsleitung handelt. Hier hast du die höchste Temperatur und im Außenbereich auch die höchste Temperaturdifferenz. D.h. also dort sogar doppelte Wärmedämmung.
Das sieht man auch gut im Kältekreislauf von @Pingu mit 92°C nach dem Verdichter. Heißer wird es nirgendwo.
Da auch das Expansionsventil erst in der ODU sitzt, kommt auch in der Rückführung das Kältemittel je nach Wasser-VLT mit noch relativ hoher Temperatur vom Verflüssiger zurück (im Bild z.B. 57°C) und kann dadurch dann weiterhin Wärme an die Umgebung verlieren. Ich würde sie deshalb ebenfalls als Wärmeverteilungsleitung verstehen und entsprechend dämmen. Wäre das Expansionsventil bereits in der Inneneinheit, läge der Fall anders, weil dieses dafür sorgt, dass sich durch den Druckabbau das Kältemittel deutlich abkühlt und dann sogar etwas kälter als die Außentemperatur ist. Die Restwärme im Kältemittel sorgt dafür, dass der Verdichter danach weniger zu tun hat.
Wie gesagt, alles meine persönliche Meinung, die ich bei entsprechenden Argumenten gern revidiere.
Aber die Aussage von @Flo_Schneider, dass es sich um Kälteverteilungsleitungen handelt, verstehe ich so erst einmal nicht. Das wäre der Fall, wenn der Verdichter und das Expansionsventil in der IDU sitzen würden. Dann hätten beide Leitungen nur eine geringe negative Differenz zur Außentemperatur und würden von fehlender Isolation thermisch sogar profitieren. Hier käme dann eher wieder Betauung ins Spiel.
Kältemittelleitungen sind KEINE Wärmeverteilungsleitungen. Auch,wenn die eine entsprechende Temperatur aufweisen,zirkuliert immer noch Kältemittel.
Als Wärmeverteilungsleitungen werden die Leitungen einer Heizung ( Vor- und Rücklauf)bezeichnet. Hier ist eine Isolierung sinnvoll,da wir die Wärme am Heizkörper wollen. Und da hier der Rücklauf wieder zum Vorlauf wird,darf auch der Rücklauf wärmer sein.
Beim Kältemittel siehts aber anders aus. Denn damit der ,,Rücklauf,, erneut Wärme aufnehmen kann,muss er abkühlen/ kondensieren. Von daher genügt mindestens für diesen ein Berührungsschutz.
Wenn man so will,heizt man die Umwelt. Was sich aber aufgrund des physikalischen Prinzips nicht vermeiden lässt.
Wenn ich mich noch einmal einmischen darf - von wieviel Kelvin "Verlust" reden wir hier eigentlich bei 2 m Kältemittel-Leitungslänge mit den dünnen "Röhrchen", wenn man statt 20 mm Dämmung nur 9 mm hauptsächlich im Kabelkanal hat ? Sind wir da nicht schwer im Nachkomma-Bereich bei ein paar wenigen Hunderstel ?
Der zweite Beitrag mag der Einfachheit halber nicht zwischen Wärmeverteilungs- und Kältemittelleitungen unterscheiden. Die Angaben dort beziehen sich daher eher auf Wärmeverteilungsleitungen. Die sollte man bekanntermassen sehr großzügig dämmen / isolieren, denn die gehen bei einem Monoblock von der ODU direkt zu den Heizkörpern oder Heizungspufferspeicher etc. und zurück. Kein Kältemittel, sondern einfaches Wasser, dickere Rohre, mehr Wärmeverlust ...
Hallo @Franky
da du direkt auf meinen Beitrag geantwortet hast, will ich zumindest auch noch eine Antwort nachschieben. Das GEG kennt m.E. keine Kältemittelleitungen bzw. unterscheidet bei den Begriffen Wärmeverteilungs- und Kälteverteilungsleitungen an keiner Stelle bzgl. des Trägermediums, sondern nur bzgl. des Zwecks, der an die Temperatur gekoppelt ist. Merkwürdig, dass es im GEG keine genaue Definition für diese Begriffe gibt.
Wie würdest du das Ganze bei einer Direktwärmepumpe betrachten? Der Übergang auf das Wasser ist letztlich nicht unbedingt nötig, sondern in erster Linie praktisch. Es gibt auch (wenige) Systeme, wo der Heizkörper bzw. FBH selbst als Verflüssiger arbeiten. Dass Temperaturverluste auf der Heißgasleitung schlecht sind, ist vermutlich unstrittig.
Dass der Kältemittelrücklauf unter die AT abkühlen muss, um von der Außenluft wieder Wärme aufnehmen zu können, ist ebenfalls klar. Kondensieren müsste das Kältemittel dabei nicht unbedingt, aber der Phasenübergang lässt es deutlich mehr Energie speichern und transportieren, weshalb die Anlagen so arbeiten. Die Frage ist jetzt, wie erreicht das zurückfließende Kältemittel die gewünschte Temperatur. M.E. wird diese mit dem elektronischen Expansionsventil über den Druck eingestellt, weshalb ich der Ansicht bin, dass der Verdichter weniger leisten muss, je mehr Restenergie das Kältemittel noch hat. Für den COP wird das nicht schlecht sein.
Weiter will ich dann auch nicht ausholen.
Einen schönen Restsonntag
Deine Vermutung mit dem Expansionsventil ist soweit richtig. Der Verdichter bekommt aber von dem warmen Rücklauf aber nichts ab da das Kältemittel dort noch flüssig ist. Flüssiges kann halt nicht komprimiert werden, Flüssigkeitsschläge sind für die Verdichter tödlich. Das noch warme flüssige Kältemittel ( in dem Bild mit 57grad und ca 37 bar Druck) wandert erst durch das Expansionsventil wo es entspannt und unter die AT abgekühlt wird. Nun läuft es durch den Verdampfer wo das KM die Umgebungswärme aufnimmt und von seinem flüssigen in den gasförmigen Zustand übertritt, erst jetzt gelangt das KM in den Verdichter. Evtl wird nun klar das es keinen Sinn macht etwas mit übertrieben Dämmungen warm zu halten dessen Wärme zum ersten nicht mehr genutzt und zum zweiten eh stark abgekühlt wird.
@AndyH schrieb:von wieviel Kelvin "Verlust" reden wir hier eigentlich bei 2 m Kältemittel-Leitungslänge mit den dünnen "Röhrchen", wenn man statt 20 mm Dämmung nur 9 mm hauptsächlich im Kabelkanal hat ? Sind wir da nicht schwer im Nachkomma-Bereich bei ein paar wenigen Hunderstel ?
Es ist keine Katastrophe, aber auch nicht ganz zu vernachlässigen.
Der thermische Widerstand ergibt sich dafür aus Rth=1/(2π *λ*Lrohr)*ln(ra/ri).
ra ist der Außenradius der Isolation und ri der Innenradius bzw. gleichzeitig der Rohrradius.
Die Verlustleistung wäre dann Pv=ΔT/Rth.
Gehen wir mal vom üblichen λ=0,035W/(m*K) für die Isolation aus und nehmen einen Rohrradius von 6mm an. Die Leitung soll Lrohr=2m sein und zwischen Heißgas und AT gibt es ein ΔT=70K.
Die Verlustleistung wäre damit Pv=30,8W / ln(ta/ri)
9mm Isolation
ln(ra/ri)=ln(15/6)=0,92
Pv=33,5W
20mm Isolation
ln(ra/ri)=ln(26/6)=1,47
Pv=21W
Da mit Kontakt zur Außenluft nach GEG die Isolation doppelt stark sein müsste, nehmen wir auch noch
40mm Isolation
ln(ra/ri)=ln(46/6)=2,04
Pv=15,1W
Gern noch einmal kontrollieren. Es ist schon spät.
Bei Direktanbindung gäbe es die Diskussion gar nicht.
Da hier unmittelbar der Rücklauf erwärmt würde.
Nun haben wir aber ein Kältemittel als Wärmeträgermittel. Und hier ist es keinesfalls so,dass dies etwas wärmer sein darf,damit der Verdichter weniger arbeiten muss.
Denn um Wärme aufzunehmen,muss das Kältemittel in flüssiger Form vorliegen. Durch Wärmeaufnahme verdampft es dann,um vom Verdichter dann überhaupt komprimiert werden zu können.
Im übrigen unterscheide ich sehr wohl zwischen Kältemittelleitungen und ,,richtigen,, Wärmeverteilungsleitungen.
So ist das eben,wenn Gesetze von Laien beschlossen werden.Denn soweit mir bekannt,wurde für das GEG kein einziger HB hinzugenommen. Man hat da vielleicht Bedenken angemeldet,ob das Gesetz überhaupt durchführbar ist,welche aber abgebügelt wurden.
Ergebnis war und ist nun ein einziges Chaos.
Hallo @Pingu
jetzt bringst du mich noch dazu, doch weiter darüber nachzudenken. In der Tat sieht der Verdichter zunächst nichts von der Restenergie. Ich habe einmal deine Werte in ein log(p)-h-Diagramm für Propan (Quelle: FS_WEB_B5_logph_Diagramm_Propan.pdf) übernommen und eine zusätzliche Abkühlung des Kältemittels nach der Verflüssigung ergänzt.
Für den Verdichter ändert sich dabei zunächst wirklich nichts. Trotzdem geht der Energieverlust von ΔQ nicht spurlos am System vorbei. In der Verdampfungsphase muss diese Differenz wieder zugeführt werden. Aber ich verstehe die Argumentation, dass es u.U. keine Rolle spielt. Das trifft zumindest auf WP zu, die mehr oder weniger aus einer unendlichen Quelle ihre Energie schöpfen. Das triff annähernd auf Erdwärme- oder Brunnenanlagen zu. Für die Luftwärmepumpe ist es nicht ganz so ideal, da hier ggf. der Ventilator höher drehen muss, um den Verdampfer auf der gleichen Temperatur zu halten.
Sehr gut, Hut ab. 👍
Wir wissen jetzt also, dass der Unterschied zwischen den Dämmungen 12.5 (bei 20 mm) bzw. 18.4 Watt (40 mm) Verlustleistung gegenüber 9 mm beträgt.
Interessant wäre nun, wieviel Kelvin sind das zwischen dem Anfang der 2 m Leitung und am Ende ?
Da spielt sicher die Wärmekapazität von R32 rein, die als Gas etwa 0,847 kJ/kg·K beträgt und flüssig 2,35 kJ/kg·K. Kann man das mathematisch auch ableiten (ich bin zu blöde dazu 😅) ?
Wenn das unter einem Kelvin liegt (würde ich vermuten), kann man sich die aufwendigere Dämmung m.E. sparen.
Auch,wenn wir nun den Unterschied kennen,spielt dass absolut keine Rolle. Es ist nach wie vor Restwärme,welche sowieso nicht mehr genutzt werden kann.
Ist in etwa so,wenn ich ein Abgasrohr isoliere. Kann ich tun,ist aber sinnlos.
Gilt für die Rückleitung zur ODU, richtig. Wir haben ja auch eine Zuleitung zur IDU. Insofern finde ich das doch interessant. Oder liege ich falsch ?
Da der ,,Vorlauf,, hier noch vor dem Verdichter liegt,werden sich seine Verluste in noch engeren Grenzen halten.
Aber wie gesagt,wer sich besser damit fühlt,soll's tun.
Ja, so sehe ich das auch. Ein Temperaturverlust von der ODU (hinter dem Verdichter) zum Wärmetauscher in der IDU ist natürlich relevant. Hier hängt es von den Anlagegegebenheiten und Szenarien ab, wie hoch die Verluste sind und wie stark sich das letztlich praktisch auswirkt (Länge und Isolation der Leitungen insbesondere im Außenbereich, Niveau der VLT durch FBH/HK, WW-Erzeugung, AT-Bereich etc.)
Der Kältemittelrücklauf ist hier in der Tat etwas anders zu betrachten. Auch hier muss ein Wärmeverlust wieder zugeführt werden, aber im besten Fall (z.B. Erdwärme) kostet das zumindest im Betrieb wirklich nichts. Die Kollektoren müssen nur groß genug sein.
Nun mal ehrlich, seit Tagen sagen wir das die dünne Dämmung der Heißgasleitung nicht ausreichend ist bzw noch zusätzlich zu verstärken ist!
Und nun!?
Das ist eine kostengünstige Verbindungsleitung und diese ist gerade so was der Gesetzgeber vorgibt, mehr aber auch nicht.
Außeneinheit und Inneneiheit sind eine Anlage. Die Verbindungsleitungen dazwischen sind die Stellen wo Energie verloren geht.
Ob nun, aus welchen Gründen auch immer der "Rücklauf" oder ähnlich, nicht so relevant sein soll, ist doch gelinde gesagt Scheiss egal!
Außeneinheit und Inneneiheit müssen das regeln und nicht die Leitung dazwischen. Diese sind immer unterschiedlich lang oder unterschiedlichen Bedingungen ausgesetzt. Hier heist es dämmen und UV beständig schützen - der Rest ist Aufgabe der Anlage!
Ein Entschuldigung an @w_neu das wir seine Anfrage so in die Länge gezogen haben.
Leider gab es auch unschöne Beiträge, der Verfasser sollte mal in sich gehen.
Leider hat @Flo_Schneider die eigentliche Anfrage auch nur grundsätzlich beantwortet. Nun gut, er muss halt seine Firma vertreten.
An die Herren Servicetechniker, Vertreter von Firmen und Fachbetrieben oder auch Mitarbeiter solcherart, betrachtet denn Vorgang einfach mal von der praktischen Seite her. Es macht schon einen Unterschied ob ich mit den Leitungen, (viele Begriffe sind dafür gefallen) nun zusätzlich meinen Garten oder was auch immer heize oder aber ob die Wärme da ankommt wo sie weiter verarbeitet werden soll.
Der Rest ist Aufgabe der Anlage und nicht Teil von weniger notwendiger Dämmung.
Sonnige Grüße, und nun ist Schluss mit dieser Anfrage
Thilo
Gerade die letzte Zeilen. ,,...ob die Wärme da ankommt,wo sie weiter verarbeitet wird...,,
Speziell beim ,,Rücklauf,, wird gar nichts an Wärme gebraucht. Im Gegenteil.Ich will es ja abkühlen,damit es wieder flüssig wird.
Und genau deshalb reicht die Pseudoisolierung aus.
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