WP250A Frage zu Volumenstrom/Vorlauf/Rücklauftemperatur Spreizung

[Optimus1]

Hallo,

verbaut ist WP mit Pufferspeicher 400 Liter, nur Heizkörper.

Zum besseren Verständnis wüsste ich gerne was nun für die Effizienz und das Takt Verhalten besser ist:

Niedriger Strom um die maximale Wärmeabgabe im Puffer zu erreichen, dabei steigt aber die Vorlauftemperatur der WP an. Oder einen höheren Strom um die Wärme schneller aus der Pumpe zum Speicher zu bekommen. Im ersten Fall hab ich eine höhere Spreizung der Vor/Rücklauftemperatur.

Im zweiten Fall rauscht das Wasser schneller durch den Puffer und kann weniger Wärme abgeben.

Zudem wüsste ich gerne welche Rücklauftemperatur in der App angezeigt wird, ich vermute es ist die aus dem Speicher zurück zur Wärmepumpe, also die aus dem Heizkreis bekomme ich gar nicht angezeigt in der App, richtig?

Ich habe auch gelesen dass es bei einem zu geringen Volumenstrom zu einer Verschlechterung der Wärmeabgabe im Wärmetausche vom Kältemittel/Heizwasser kommt. Ist das korrekt so?

Die Fragen richten sich also an die wirklichen Experten.

Danke schon mal für die Unterstützung.

[Optimus1]

Scheint wohl eine komplizierte Frage zu sein?

Ich habe jetzt den Volumenstrom auf 1500 l/h eingestellt und bin mit den Temperaturen (Vorlauf/Rücklauf) und der Geschwindigkeit bei der Erwärmung im Puffer erstmal zufrieden. Auch die Leistungsaufnahme steigt so ziemlich moderat an und die Vorlauftemperatur wird nicht mehr überhöht.

Daraus ergibt sich für mich dass es besser ist lieber einen höheren Volumenstrom einzustellen als zu niedrig.

[Mr_Vito · Accepted solution]

Ich glaube eher weil du eine Antwort von richtigen Experten erwartest. 

Aber ich probiere es mal weil ich mich mittlerweile in der Materie so wohlfühle.

Es liegt wirklich daran ob man Radiatoren oder eine Fußbodenheizung hat.

Zudem ob man einen Puffer nutzt oder nicht.

Dann spielt die Hydraulik eine wichtige Rolle. Es ist ein Unterschied ob Leitungen mit längen von 30 Metern oder nur 5 Metern zwischen Innen und Außeneinheit zzgl Puffer eingesetzt werden.

Der Volumenstrom wird anhand dessen eingestimmt.

Es gibt nie einen richtigen Wert. Der ergibt sich aus dem gesamten Netwerk.

Die Regelung der VC 250-A 13KW mit 800 Liter Kombispeicher und Friwa ist bei mir so abgestimmt das beim Heizen (Fußbodenheizung 190m2) immer ein Volumenstrom zwischen 2 und 3 k erreicht wird. Eine Spreizung von 4k ist nur in der WW Aufbereitung drin.

Der Volumenstrom beträgt beim Heizen ca 1600 Liter und bei Warmwasser 1400 Liter.

Genau so läuft meine Anlage perfekt.

Bei einem niedrigen Volumenstrom erreiche ich keine höhere Spreizung, dafür habe ich Modulationsspitzen..Das wollte ich nicht.

Ich denke das ist bei jedem Unterschiedlich. Einen festen Wert gibt es nicht. Das Anlagenschema ist bei jedem etwas Unterschiedlich. Vorallem die Feinheiten. 

So viel dazu.

PS: Der Sensor für den Rücklauf sitzt in der Inneneinheit in der Nähe der Primärkreispumpe bei einem Heizkreis..

 

LG Daniel 

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[Dale · Accepted solution]

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@Optimus1  schrieb:

Hallo,

verbaut ist WP mit Pufferspeicher 400 Liter, nur Heizkörper.

Zum besseren Verständnis wüsste ich gerne was nun für die Effizienz und das Takt Verhalten besser ist:

Niedriger Strom um die maximale Wärmeabgabe im Puffer zu erreichen, dabei steigt aber die Vorlauftemperatur der WP an. Oder einen höheren Strom um die Wärme schneller aus der Pumpe zum Speicher zu bekommen. Im ersten Fall hab ich eine höhere Spreizung der Vor/Rücklauftemperatur.

Im zweiten Fall rauscht das Wasser schneller durch den Puffer und kann weniger Wärme abgeben.

Hallo,

ich vermute mal, Du meinst den Volumenstrom im Heizkreis, also das was durch die Heizkörper fließt.

Das Wasser fließt durch den Heizkörper und kühlt sich dabei ab, weil es die Wärme an den Raum abgibt. Je länger das Wasser im Heizkörper bleibt (je langsamer es fließt) desto stärker kühlt es sich ab. Je kälter der Heizkörper (im Vergleich zur Raumtemperatur), desto weniger Wärme gibt er an den Raum ab.

Ganz grob gerechnet: Am Zulauf hat das Wasser im HK 50 Grad Celsius und am Rücklauf hat das Wasser nur noch 30 Grad. Dann hat der Heizkörper im Mittel (wirklich nur zur Veranschaulichung) (50+30)/2 = 40 Grad mit der er die Wärme an den Raum abgibt.

Wenn das Wasser schneller durch den Heizkörper fließt hat es vielleicht noch 45 Grad wenn es rauskommt.

(50+45)/2 = 47,5 mittlere HK-Temperatur, der Heizkörper hat also eine höhere Heizleistung.

Je schneller das Wasser fließt (höherer Volumenstrom) desto niedriger ist die Spreizung (Unterschied Vorlauf Rücklauf) und desto niedriger kann die Vorlauftemperatur bei gleicher Heizleistung der Heizkörper sein. Je niedriger die Vorlauftemperatur ist, die die WP erzeugen muss, umso besser.

Aber bei höherem Volumenstrom erhöhen sich natürlich die Fließgeräusche in den Ventilen und Heizkörpern. Daher macht es wenig Sinn, das beliebig zu steigern. Auch steigt dadurch natürlich die Verwirbelung im Puffer, was auch negative Effekte haben kann. Mir wurde geraten im Heizkreis auf eine Spreizung von 5K bis 10K zu kommen.

Da Du einen Pufferspeicher hast, hast Du den Volumenstrom deiner HK vom Volumenstrom des Wärmeerzeugers entkoppelt. Der Wärmeerzeuger (die Außeneinheit) stellt meines Wissens seinen Volumenstrom so ein, dass in seinem Vorlauf/Rücklauf eine Spreizung von 2K - 4K ist.

Ob Deine Anlage taktet hängt von der Mindestleistung Deiner Anlage ab, die sie mindestens an Wärme erzeugt und vom Wärmebedarf Deines Heizkreises. Sobald die Mindestleistung der Anlage höher als der aktuelle Wärmebedarf ist, taktet sie zwangsläufig.

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@Optimus1  schrieb:

Zudem wüsste ich gerne welche Rücklauftemperatur in der App angezeigt wird, ich vermute es ist die aus dem Speicher zurück zur Wärmepumpe, also die aus dem Heizkreis bekomme ich gar nicht angezeigt in der App, richtig?

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Genau, es ist die Rücklauftemperatur der Außeneinheit.

[Optimus1]

Nein ich meinte genau den Volumenstrom vom Wärmeerzeuger zum Puffer.

Leider regelt die Auto Hydro Control immer 15% dazu, nach unten wird nichts abgeregelt.

Ich habe durch manuelle Verringerung das Takten reduzieren wollen. Wenn der Volumenstrom aber zu niedrig ist versucht die Pumpe durch höhere Temperaturen, also Leistung, die benötigte Vorlauftemperatur im HZK nach Puffer zu erreichen, also die produzierte Wärme wird nicht schnell genug abgeführt. Der Pufferspeicher braucht aber wenig VS um sich gleichmäßig zu erwärmen. Da wollte ich jetzt die goldene Mitte finden.

Bin jetzt bei 1500 l/h.

Das andere ist mir bekannt.

[Optimus1]

Ja genau 😉.

Mir macht das mittlerweile auch richtig Freude, wie früher beim Auto Tuning 😅.

Aber im Ernst:

Bei mir sind es ca. 1,5 bis 2 Meter Rohrlänge von innen nach außen. Zum Puffer nach mal 3-4.

Genau diese Modulationsspitzen konnte ich auch beobachten wenn der Volumenstrom zu niedrig war.

Deine Werte decken sich in etwa mit meinen, obwohl ich HZK bediene. Spreizung aber identisch.

Aber eine Sache noch:

Der Puffer wird komplett gefüllt und durchmischt?

Oder auch über Heizspindel?

Wegen der Rücklauftemperatur die in der App angezeigt wird.

Ist das nun vom kompletten Heizkreis oder nur das was die WP zum Puffer abgibt.

Weil hin und wieder steigt die Vorlauftemperatur zum Heizkreis HZK um 0,1-0,2 höher an als die Temperatur im Puffer oben. Das pendelt sich aber schnell ein.

Sonst bin ich jetzt eigentlich ziemlich klar mit der Anlage.

Und danke für die Antworten.

[Mr_Vito]

Wir haben damals unser Haus mit einem defekten Gaskessel übernommen und da war ein Hersteller drin vor dem sich jeder HB die Haare gerauft hat. Niemand wollte etwas mit der Anlage zu tuen haben, niemand konnte den Defekt beheben. Ich dachte mir nur eins: wenn eine neue Heizung reinkommt, dann nur wenn ich sie besser studiert habe wie mein HB. 😄

Das WW und das Heizwasser wird über das Umschaltventil am Puffer gesteuert.

WW unten  - Heizwasser oben mittig.

Eine richtige Durchmischung kann ich nur mit WW sehen, beim Heizen wird nur die Mitte des Puffers bewegt, unten tut sich nichts.

Noch zu erwähnen: Im Sommer habe ich zzgl über den Puffer Solarthermie. Anlage deshalb im Sommer abgeschaltet.

Lg

[Optimus1]

Ja Solarthermie haben wir raus geworfen, für die PV Module. Ich komme im Sommer mit alle 2 Tage WW Aufbereitung hin, der Strom kostet mich meistens nichts.

Ja mittlerweile kenne ich die Anlage auch besser als unser Heizungsbauer, wobei dies keine Herausforderung war 😅, denen geht es ja in erster Linie im das verkaufen und installieren.

Wenn man es dann richtig haben will muss man sich damit beschäftigen.

Oder noch mehr Geld bezahlen...

Dann fahre ich lieber einmal mehr in Urlaub.

Bis dahin

[JoL]

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@Mr_Vito  schrieb:

…Das WW und das Heizwasser wird über das Umschaltventil am Puffer gesteuert.

WW unten  - Heizwasser oben mittig.….

Sicher? 

[Mr_Vito]

Ja am Rücklauf, siehe mein Anlagenschema.

 

[JoL]

WW sollte der Rücklaufanschluss in der Mitte sein (Umschaltventil links -> oben) und Heizwasserrücklauf unten (Umschaltventil unten -> oben), würde ich mal behaupten.

[Optimus1]

Aber nur beim Schichtspeicher. Bei mir laufen die Anschlüsse von der WP direkt zum Warmwasser Speicher.

[JoL]

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@Optimus1  schrieb:

Aber nur beim Schichtspeicher. Bei mir laufen die Anschlüsse von der WP direkt zum Warmwasser Speicher.

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Mag ja sein, sein Anlagenschema sieht aber aus, als wäre es ein Kombi/Schichtenspeicher.

[Optimus1]

Ja hatte ich übersehen.

[MaSchott]

Hallo,

ich stehe genau vor derselben Frage wie @Optimus1 und versuche gerade, die beiden Lösungs-Antworten zu verstehen. Mein Schema sieht quasi 1 zu 1 aus wie das, was Du hier gepostet hast, mit dem einzigen Unterschied, daß ich Wandheizkörper habe. 

Also, verstanden habe ich: 

1. die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf des Wärmeerzeugers sollte 2 - 3 k sein, für die WW-Erzeugung 4 k. 

2. die Spreizung zwischen Vor- und Rücklauf des Heizkreises sollte 5  - 10 k sein

Zu 1.: Die Spreizung des Wärmeerzeugers wird über den Volumenstrom bzw. die Drehzahl der Wärmeerzeuger-Pumpe eingestellt (bei mir der Menüpunkt 1100.2). Die Werte von Vor- und Rücklauf und Volumenstrom kann ich in der App im Gerätestatus oben gut ablesen. (Nur um Mißverständnisse zu vermeiden:  Wie heißt jetzt diese Pumpe vom Wärmeerzeuger?) Was mich hier wundert, ist, daß der Vorlauf sehr spontan beim Einschalten des Verdichters reagiert, der Rücklauf aber mehrere Minuten gleich bleibt. Der Verdichter fährt immer weiter hoch und noch höher und scheint drauf zu warten, daß der Rücklauf endlich auch ansteigt. Die Spreizung ist bei mir dann über 6 k. Wenn der Rücklauf dann auch ansteigt, schmilzt die Spreizung schnell auf unter 2 k. Dann ist der Heizwasser-Pufferbereich ziemlich schnell über dem Soll, weil gar nicht so viel Wärme vom Heizkreis abgenommen werden kann, und der Verdichter schaltet ab. Ist das richtig, daß der Rücklauf so lange braucht, bis er reagiert? Oder ist das zu schnelle Hochfahren des Verdichters das Problem, das vielleicht mit dem Update 2440 behoben wird? 

Zu 2. Vom Heizkreis sehe ich sowohl in der App als auch im Diagnose-Bereich der Inneneinheit nur die Vorlauftemperatur (in der Inneneinheit noch deren Soll und Ist), aber nicht den Rücklauf und auch nicht den Volumenstrom. Wie stellt man dann da die Spreizung ein? 

[Mr_Vito · Accepted solution]

Ich übernehme das mal, 

Zu 1: die Pumpe heißt Primärkreispumpe und sitzt in der Inneneinheit, sie steuert deinen Volumenstrom des Primärkreis.

Der Volumenstrom ist so einzustellen das bei der WW Aufbereitung im Komfort Modus eine Spreizung von 7 k und im Eco Modus eine Spreizung von 4 k erwünscht ist.

Der Volumenstrom der Wärmepumpe (Primärkreis) sollte nicht unter 1000 Liter eingestellt werden, (wegen dem Abtauprozess) in der Regel reichen 1500 Liter aus.

Der Volumenstrom für den Heizkreis ist so einzustellen das je nach Heizart (Fußbodenheizung oder Radiatoren) eine Spreizung von ca. 2  - 4k bei Fußbodenheizung und bei Radiatoren, je nach Alter der Radiatoren, hier jetzt neuere, eine Spreizung von ca. 5-10 K (z.B. 45 °C Vorlauf und 35-40 °C Rücklauf) 

Wärmepumpen bevorzugen eine geringe Spreizung, um effizient arbeiten zu können. Je kleiner der Temperaturhub, desto besser die Arbeitszahl (COP) der Wärmepumpe.

Zu Beginn des Heizbeginns fährt die Wärmepumpe an und steigt den Vorlauf auf die gewünschte Vorlauftemperatur wie im Heizkreis abgebildet. 

Der Rücklauf ist ein sehr wichtiger Wert weil dieser sagt der Wärmepumpe ob und wie viel Wärme das Haus gerade abnimmt. Das kann durchaus ein wenig dauern bis sich da was tut. Die Regelung steuert das dann so das für die Wärmepumpe immer eine geringe Spreizung bereit steht. Wenn du also mit einer FBH 35 Grad Vorlauf brauchst, der Rücklauf beträgt aber immer noch 28 Grad dann moduliert sie hoch bis sich irgendwann der Rücklauf meldet und entgegenkommt, darauf hin moduliert sie anschließend langsam runter um auf ihre gewünschte Spreizung zu gelangen. Wenn die Wärmeabnahme zu gering wird dann sieht man das auch über den Rücklauf, wenn dieser immer weiter steigt gibt es irgendwann einen Punkt wo die Anlage nicht mehr weiter runternoduliert und geht schließlich aus.

Einerseits ist durch diese Aggressive Taktik die SW 2417 Schuld ja.

Zu 2: 

Für den Heizkreis hast du in der Regel eine HK Pumpe, ggf einen Mischer und 2 Analoge Anzeigen die am Rücklauf und Vorlauf montiert sind.

Hierfür werden dort die Werte entnommen. Wie man die Spreizung einstellt das habe ich oben bereits erwähnt.

Ich hoffe du hast etwas Klarheit gewinnen können.

Liebe Grüße aus dem Schwabenland

[MaSchott]

Hallo @Mr_Vito ,

super, vielen Dank! Das ist sehr hilfreich! 

Eine Rückfrage habe ich doch noch: Du schreibst 'der Rücklauf ist ein sehr wichtiger Wert'. Welchen meinst Du in diesem Zusammenhang? Den von der Wärmepumpe (Primärkreis) oder den vom Heizkreis? 

Also es gibt die Spreizung im

- Primärkreis im Warmwasserbetrieb: 7k (Komfort) bzw. 4k (Eco)

- Primärkreis im Heizbetrieb: 5-10k

- Heizkreis (mit neueren Heizkörpern): 5-10k

(-und dann ggf. noch in der Friwa und in der Solarthermie, schätze ich, aber das würde glaube ich zu komplex)

Hab ich das soweit richtig verstanden?

Die 4k im Primärkreis-WW-Eco-Betrieb passen bei mir ziemlich genau. Im Heizkreis sind es laut den analogen Thermometern (die habe ich nun auch gefunden) aktuell nur 3k. Da muß ich, wenn ich das richtig verstanden habe, die Heizkreispumpe wohl etwas langsamer stellen, damit das Wasser in den Heizkörpern mehr Zeit hat, die Wärme an die Luft abzugeben. Die Spreizung im Primärkreis-Heizbetrieb ist bis jetzt überhaupt nicht stabil zu bekommen, was wohl an der agressiven 2417-Regelung liegt. Macht es sinn, da rumzuprobieren, bevor ich die SW 2440 habe?

Sorry für so viele Anfänger-Fragen 😉 . Wie gesagt hat der Viessmann Techniker bei der (teuer bezahlten) Inbetriebnahme überhaupt nichts eingestellt, und mein Heizungsbauer weiß im Moment kaum noch wo oben und unten ist… Deshalb versuche ich es eben hier im Forum, mir die wichtigsten Infos zu besorgen (und da wird man, wenn man 10 Fragen gestellt hat, schon als 'Profi' bezeichnet, was in meinem Fall nicht wirklich hinkommt). 

Gruß

MaSchott

[Mr_Vito]

Ja das mit den Ranglisten ist wirklich Quatsch hier, aber du kannst wirklich davon ausgehen das es hier einige "Füchse" gibt 😉

Zum Rücklauf: Es ist der Wert, den die Wärmepumpe zurück bekommt (Quasi die Antwort über die Wärmeabnahme deines Hauses). Anhand dieses Wertes  weiß die Anlage wie genau sie modulieren muss. Der Heizkreis hängt an diesem Wert automatisch mit dran.

Bitte beachte das sich die Werte nicht einfach so ergeben. Dafür muss das eingestellt werden und ein vorheriger Hydraulischer Abgleich ist unerlässlich!

Die Heizkreis Pumpe kannst du runterstellen.

Was die SW 2417 angeht sind tausende die Hände gebunden, ich würde an deiner Stelle da nichts verändern sondern warten bis du die neue SW bekommst.

Wir helfen gerne 🙂

Ein schönes Weihnachtsfest schonmal.

Lg 

[MaSchott]

Hallo @Mr_Vito , hab nochmal eine Frage zur Spreizung im Heizkreis: Offenbar stellt der Mischer in meiner Anlage die Spreizung im Heizkreis automaisch immer auf ca. 4 k ein, egal auf welcher Stufe die PWM-Heizkreispumpe läuft. Ich habe schon alle 3 Stufen (Differenzdruck variabel) durchprobiert, es ändert sich nichts. Allerdings habe ich ja Wandheizkörper, und da sollte die Spreizung, wie Du geschrieben hast, eigentlich 5-10 k sein. Ich finde aber nirgends die Einstellung dafür. Wo könnte die sich verstecken? 

Hier im Vorum taucht der Parameter 934.5 auf, aber den gibt es bei mir nicht. Kann es sein, daß das nur vom Fachbetrieb bzw. von Viessmann eingestellt werden kann? 

Ich habe sowieso das Gefühl, daß der Viessmann-Techniker bei der Inbetriebnahme vor knapp 2 Monaten entweder geschlafen hat oder von falschen Voraussetzungen hier im Haus ausgegangen ist (Fußbodenheizung?). Die Heizkurve war auf Neigung 1,1 , Niveau 0 und mit Begrenzung auf 40 Grad ab 0 Grad Außentemperatur eingestellt, die Heizkreispumpe lief auf 'Differenzdruck gleichbleibend Stufe 3', der Volumenstrom zur Außeneinheit war über 2100 l/h bei 95% Pumpenleistung und entsprechend gab es in diesem Kreis überhaupt keine Spreizung. 

Inzwischen habe ich umgestellt auf 1270 l/h (48%) = gut 2 k Spreizung zur Wärmepumpe, und die Heizkreispumpe auf 'Differenzdruck variabel Stufe 2'. Jetzt läuft meine 250a wesentlich besser durch, gestern sogar mal ganz 12 Stunden trotz Software 2417 (nur die Einschaltspitzen sind noch da und sorgen nachts für 2-3 Takte. Trotzdem überlege ich, wie ich im Heizkreis etwas mehr Spreizung hinbekomme, was der Anlage glaube ich gut täte. 

Ach ja, den hydraulischen Abgleich erledigen bei mir die schon vor dem Umbau auf die WP vorhandenen Homematic IP Thermostate automatisch und adaptiv. 

[JoL]

Der Heizkreis funktioniert bei uns auch mit deutlich keinerer Spreizung, die im übrigen auch davon abhängt, wie hoch die Wärmeabnahme an den Heizkörpern gerade ist.

 

[Mr_Vito]

Wie gesagt, das was ich sage sind nur Richtwerte. Jede Anlage ist verschieden und die Vitocal 250-A hat eine Modulation. Aus dem Grund würde ich mir keinen Gedanken machen wegen den 4k, das scheint die perfekte Spreizung für dein System zu sein. Solange du es mollig Warm im Haus hast, passt das. Dann hast du gute Heizkörper. Bei einem alten System hätte man mehr Spreizung.

LG Daniel und ein schönes Weihnachtsfest.

[Optimus1]

Ich habe schon einiges optimiert und die Spreizung liegt bei 2-4K.

Wenn aufgeheizt wird weil niemand zu Hause war oder ähnliches ist die Spreizung natürlich höher.

Ich würde da auch nichts weiter "versuchen".

Den Volumenstrom hab ich bei mir so eingestellt:

Menge HZK l/h+100l/h Zuschlag. Wenn der Volumenstrom zu niedrig ist regelt die WP die VL Temperatur nach oben. Kostet Energie. Ich habe die Erfahrung gemacht dass es besser etwas mehr als zu wenig sein darf.

Ich würde die Pumpleistung mindestens auf 60% setzen, entspricht Ist 75%.

Aber muss jeder für sich raus finden was passt.