Guten Morgen,
wir planen die Erneuerung unserer Heizungsanlage und wollen von Öl auf eine Hybridheizung mit Gas und Wärmepumpe umsteigen. Unser Heizungsbauer hat uns jetzt ein Angebot gemacht mit der Vitocal 250-S (HAWB-AC 252.A10) und dem Vitocrossal 300 Gas-Brennwertkessel. Da sowieso die ganze Anlage erneuert wird, haben wir uns gefragt, ob nicht die Vitocaldens 222-F Anlage die bessere Wahl wäre. Laut Viessmann-Homepage ist die von dem Heizungsbauer vorgeschlagene Variante eher für die Nachrüstung einer vorhandenen Gasheizung gedacht, während die Vitocaldens bei einem Kompletttausch genommen werden kann. Von daher würden wir gerne eure Meinung dazu hören. Hier die Eckdaten des Hauses:
- Baujahr 1986
- Wohnfläche 177m² derzeit, Dachgeschoss soll ausgebaut werden, dann etwa 250m² (und Dach wird neu gedämmt werden).
- Haus ist aus Porenbeton, wurde im Zuge eines Dorferneuerungsprogramms zusätzlich vorletztes Jahr noch gedämmt. Dämmung sollte also für ein Haus mit dem oben genannten Baujahr sehr gut sein.
- Komplett Fußbodenheizung
Den kompletten Energiebedarf abzuschätzen ist relativ schwierig, da wir uns bisher eine Heizung mit den Nachbarn geteilt haben (die auch etwa 250m² haben). Zusammen haben wir etwa 4000 Liter Heizöl pro Jahr gebraucht, wobei die Nachbarn zusätzlich noch einen Kamin haben (aber keine Fußbodenheizung). Da keine Wärmezähler verbaut sind, kann ich leider über den individuellen Verbrauch nichts sagen.
Mir geht es jetzt nicht um eine komplette Energieberatung, sondern ich würde gerne wissen ob bei der obigen Konstellation generell eine Vitocaldens 222-F in Frage kommen würde. Falls ja würde ich den Heizungsbauer noch mal danach fragen. Generell scheint es mir so zu sein, dass die von ihm vorgeschlagene Lösung mehr Leistung bietet (26kW) als die Vitocaldens (19.5kW). Die Frage ist halt, ob wir diese Leistung überhaupt benötigen.
Gelöst! Gehe zu Lösung.
Hallo,
dann würde ich den Vitocaldens 222-F 222.A26 nehmen.
Der Wärmepumpenteil würde die Versorgung bis ca. -7 Grad schaffen, den Rest steuert dann die Gastherme zu.
Die Therme hat 19 kW das würde wieder für beide Häuser reichen.
An deiner Stelle würde ich mir von der Verbraucherzentrale eine unabhängige Energieberatung holen.
Da kommt jemand ins Haus und mach eine Bestandsaufnahmen. So etwas kostet 20€.
Dann läßt du in Abstimmung mit dem Berater der Verbraucherzentrale die Heizlast des Hauses berechnen und wenn möglich den Volumenstrom der Fussbodenheizung analysieren.
Der Vitocaldens 222-F 222.A26 braucht min. 1000l/h Volumenstrom durch die Fussbodenheizung.
Vorzugsweise sollte der Vitocaldens ohne einen Pufferspeicher montiert werden, sofern diese 1000l/h erfüllt sind. Max. mit einem 46l Reichenpuffer.
Den 200l Parallelpuffer würde ich wenn immer möglich vermeiden und einen andere Heizungsbauer suchen wenn der auf dem Parallelpuffer besteht.
Ich würde auch keines Falls ein größeres Gerät als den 222.A26 nehmen.
VG
Hallo,
die 4000l Öl sind vor oder nach den beiden Dämm-Maßnahmen?
Die neu Anlage soll wieder beide Häuser versorgen oder nur das eigene Haus?
Mit welcher Heizkurve wird sie FbH aktuell betrieben
VG
Hallo,
die 4000l Öl habe ich berechnet indem ich alles was wir in den letzte 5 Jahren getankt haben gemittelt habe. Das in vor und nach der Dämmung aufzuteilen ist schwierig, weil die Dämmmaßnahme noch nicht so lange her ist und auch nur unsere Fassade gedämmt wurde, nicht die der Nachbarn.
Die neue Anlage versorgt nur uns. Die Nachbarn bekommen eine eigene Gastherme.
An dieser antiken Heizung finde ich gar keine Einstellmöglichkeiten für die Heizkurve. Alles was ich sagen kann ist, dass der Kessel auf 90° läuft, siehe angehängtes Bild. Das Wasser ist auf 50° gestellt.
Viele Grüße
Hallo,
die Fußbodenheizung wird ja keine 90 Grad haben. Da muss es doch einen Regler geben an dem die Heizkurve einzustellen ist.
Das Dach und Fassaden sind bzw. werden vermutlich nach aktueller ENEV gedämmt mit einem U Wert von ca. 0,2?
Wann wird dann das Dach gedämmt? vor oder nach dem Heizungstausch?
Bei einem gedämmtem Doppelhaus würde ich von einer Heizlast um die 7-8 kW ausgehen.
Warum du da ein Hybrid-Anlage einbauen möchtest kann ich nicht nachvollziehen.
Es gibt eine FBH mit Niedriger Vorlauftemperatur.
Das spricht klar für eine Monovalente LuftWP.
Selbst wenn du da wie diesen Februar 7 Tage den Heizstab brauchst, ist das immer noch billiger als die Grundgebühr für den Gaszähler + Schornsteinfeger.
Hallo,
ich kann mir schon vorstellen, dass die so heiß ist. Das Problem ist, dass die Nachbarn normale Heizungen haben und man deshalb nicht die Kesseltemperatur absenken kann, weil alles geteilt ist. Das war ein weiterer Grund, warum wir die Heizungen unbedingt trennen wollten. Die Konsequenz ist nämlich, dass es momentan vor allem in großen Räumen entweder kalt ist weil lange nicht geheizt wurde oder sehr heiß weil die Fußbodenheizung so träge ist und das Wasser das durchfließt viel wärmer ist als es sein müsste. Ist natürlich doof, dass nicht kontinuierlich mit einer niedrigen Temperatur geheizt wird. Das hat alles historische Gründe hier. Das ist kein einfaches Doppelhaus sondern ein älteres Haus bei dem eine Scheune zu unserer "Hälfte" ausgebaut wurde.
Bei einer reinen Luftwärmepumpe hätte ich Angst, dass sie es nicht schafft das Haus zu heizen. Die Hybridlösung fanden wir unter anderem auch gut, weil wir wenn die Heizung irgendwann mal ausgetauscht werden muss genau wissen, wie oft die Wärmepumpe aktiv war und ob sie wirklich ausreicht um unser Haus zu heißen. Außerdem bekommen wir sowieso einen Gastank auf das Grundstück, weil die Nachbarn sich eine Gastherme einbauen lassen. Von daher meine Frage ob wir diese "große" Hybridlösung brauchen oder ob die "kleinere" Vitocaldens ausreicht.
Das Dach wird denke ich in 2 Jahren neu gemacht, natürlich dann auch nach den neuesten Standards. zum U-Wert der Dämmung kann ich nichts sagen, das hat noch unser Schwiegervater machen lassen.
Hallo,
dann würde ich den Vitocaldens 222-F 222.A26 nehmen.
Der Wärmepumpenteil würde die Versorgung bis ca. -7 Grad schaffen, den Rest steuert dann die Gastherme zu.
Die Therme hat 19 kW das würde wieder für beide Häuser reichen.
An deiner Stelle würde ich mir von der Verbraucherzentrale eine unabhängige Energieberatung holen.
Da kommt jemand ins Haus und mach eine Bestandsaufnahmen. So etwas kostet 20€.
Dann läßt du in Abstimmung mit dem Berater der Verbraucherzentrale die Heizlast des Hauses berechnen und wenn möglich den Volumenstrom der Fussbodenheizung analysieren.
Der Vitocaldens 222-F 222.A26 braucht min. 1000l/h Volumenstrom durch die Fussbodenheizung.
Vorzugsweise sollte der Vitocaldens ohne einen Pufferspeicher montiert werden, sofern diese 1000l/h erfüllt sind. Max. mit einem 46l Reichenpuffer.
Den 200l Parallelpuffer würde ich wenn immer möglich vermeiden und einen andere Heizungsbauer suchen wenn der auf dem Parallelpuffer besteht.
Ich würde auch keines Falls ein größeres Gerät als den 222.A26 nehmen.
VG
Hallo,
vielen dank für deine Antwort. Zwei letzte Fragen als Laie:
1. Warum ist denn der Pufferspeicher kontraproduktiv? Ich denke es mir so, dass dann mehr Wasser geheizt wird als nötig und es stattdessen besser ist die Fußbodenheizung als "Pufferspeicher" zu nutzen.
2. Und was wäre der Nachteil wen man ein größeres Gerät als das 222.A26 nehmen würde, aus welchen Gründen auch immer? Ineffzient weil zu groß dimensioniert?
Viele Grüße
Hallo,
1 )Es ist neben dem Puffer eine 2 Pumpe nötig, die zusätzlich Strom braucht
Der Puffer hat Wärmeverluste
Die Anlage wird komplexer abzustimmen,
Da der Volumenstrom der Wärmepumpe in den Puffer auf den der Fussbodenheizung genau abgestimmt sein muss.
Standardmäßig wird die Puffer-Solltemperatur auch ein paar Grad höher gewählt als für die FBH nötig.
jedes Grad mehr kostet ca 2,5% Effizienz der Wärmepumpe.
Lektüre:
2) Deinen bisherigen Schilderungen nach würde ich den Wärmebedarf des Hauses bei 2 stelligen Minusgrade auf ca. 7 max. 8 kW schätzen.
d.h bei den in Deutschland typischen Wintertemperaturen knapp über dem Gefrierpunktwürde ich die Heizlast auf knapp unter 4 kW schätzen.
Die 222.A26 hat bei 2Grad AT und 35Grad Vorlauf einen Modulationsbereich von 1,3 bis 7,7 kW
das nächst größere Modell A29 von 4,4 bis 9,9 kW.
In dem Temperatur-Bereich wo du die WP einsetzen würdest wäre die A29 dann zu groß und müsste im Stop and Go Betrieb laufen.
Bei der A29 muss auch alle 12 Monate nach EU-Verordnung Nr. 517/2014 der Kältekreis auf Leckage überprüft werden, weil die Kältemittelmenge einen Schwellwert überschreitet. Diese Prüfung können die meisten Heizungsbauer nicht selbst durchführen.
Diese Prüfung erhöht die Wartungskosten.
VG
Vielen Dank für deine ausführlichen Antworten!
Hallo qwert089, ich denke der Hinweis zur zusätzlichen Kältemittelprüfung ist nicht ganz richtig - aber ich lass mich gern verbessern:
"...Dichtheitskontrollen gemäß diesem Artikel nicht unterzogen...c) sie enthalten weniger als 6 kg fluorierter Treibhausgase..."
Die A29 Außeneinheit hat 2.95kg laut dem Typenschild. Und ich wurde auch weder vom Heizungsbauer, noch von Viessmann darauf hingewiesen.
Grüße
Hallo AMS,
in deinem Link finde ich das Thema gerade nicht.
Schau bitte mal hier:
https://www.loebbeshop.de/media/52019/file/static/pdf/viessmann/planung-hybrid.pdf
Seite 95
oder hier
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/dokumente/munzert_bmub_9.9.15.pdf
Seite 10. für R410a liegt der Schwellwert bei 2,5 kg Füllmenge.
Flo_schneider hatte mal das Betriebshandbuch hochgeladen.
Da findest du auch genau diesen Hinweis.
Du bist verpflichtet als Betreiber der Anlage diese Handbuch zu führen und alles zu dokumentieren.
VG
Danke sehr. Hätte ich, als Laie, wohl selber erkennen müssen, das (weitere) Folgekosten entstehen. Lesen bildet und -in diesem Fall- leert das Portemonnaie...
Guten Morgen,
ich würde mal auf diesen Zug hier aufspringen wollen mit der gleichen Frage - auch wenn ich weiß dass allgemeingültige Aussagen schwer sind. Aber vielleicht rät mir jemand davon ja konkret ab, das wäre ja auch schon mal ein Fingerzeig.
Also, wir haben eine alte Gasheizung von 96 welche noch dieses Jahr ausgetauscht werden muss, weil wir eine Effizienzhaus-100-Sanierung machen. Fenster 3fach, Dach, Türen, Fußboden, alles bereits gedämmt und im EG komplett Fußbodenheizung. Im OG habe ich die alten Dinger gegen moderne Panelheizkörper ausgetauscht. Die Räume sind klein und die Decke mit 220m nicht hoch.
Meine Großeltern hatten 35k kw Verbrauch mit ~120m². Wir hatten im ersten Jahr 30k nach den o.g. Maßnahmen, allerdings ist in diese Periode noch die Aufheizphase vom Estrich mit reingefallen. Außerdem haben wir auf 180m2 ausgebaut.
Wir sind durch den Winter gekommen mit 38° Vorlauf für das gesamte Haus (auch im OG). 38° weil die Mischeinheit einen Weg hat, man kann das nicht mehr präzise einstellen. Die Heizkörper im OG muss man dann aber auch richtig aufdrehen. Die Räume im OG sind keine Dauer-Aufenthaltsräume.
Die Räume im EG sind Raum-Temperatur-gesteuert mit stufenloser Stetigregelung, d.h. 0-100% und nicht 0|1.
Was uns noch fehlt ist die Fassadendämmung, die kommt im Frühsommer dran.
An den 30k kw/pa sollte also noch deutlich etwas zu machen sein. Wo genau wir landen weiß ich am Ende aber nicht. Das Effizienzhaus 100 erreichen wir mit Ach und Krach.
Achja, wir werden einen 6kW Kaminofen haben (in wenigen Wochen), der aber nicht mittig im Haus steht. Dafür grenzen die 3 größten Räume direkt an (ohne Türen dazwischen). Der Ofen ist für 24h Dauerbrand geeignet, aber wir haben nicht vor das Teil rund um die Uhr im Winter zu betreiben. Ich kann mir aber vorstellen denn in sehr kalten Wintern durchaus auch dauerhaft einzusetzen. Ansonsten ist er eher Beiwerk und Reserve wenn mal was ausfällt. Das Holz kommt aus dem eigenen Wald und kostet nur ManPower.
Nun habe ich ein Angebot für eine Vitocaldens 222.A29 + 200l Pufferspeicher, ich habe meinem Heizungsbauer nach etwas Recherche hier im Forum aber schon geschrieben, dass ich gerne die A26 hätte, um die jährliche Dichtheitsprüfung zu umgehen. Und dann bin ich auf diesen Thread hier aufmerksam geworden der eine 250-S als Alternative benennt. Grundsätzlich hätte ich gesagt ist das mit dem Gas schon okay für die Spitzenlast. Aber ganz vom Schornstein wegzukommen ist auch nichts schlechtes. Einen Vorlauf von 55° brauche ich jedenfalls nicht. Ich hoffe nach Abschluss aller Dämmmaßnahmen auf 35° Vorlauf zu kommen. <40° ist aber in jedem Fall drin, haben wir ja diesen Winter schon hinbekommen, auch ohne Fassadendämmung.
Wir haben noch kein PV auf dem Dach, es ist aber geplant. Größe der Anlage steht in den Sternen, soweit sind wir noch nicht.
So, ich hoffe ich habe alle nötigen Infos geliefert.
Kann mir jemand sagen ob die Idee Sinn gibt? Oder ob ich da lieber die FInger von lassen soll?
Stromverbrauch kann man ja selber kompensieren, im Gegensatz zum Gas-Verbrauch. Ich will aber auch nicht, dass mir die Wärmepumpe ständig verreckt weil sie am Limit fährt.
Dank euch,
Hallo Phil123,
wenn du die Dichtheitsprüfung umgehen willst und trotzdem eine Splitwärmepumpe einsetzen möchtest, kannst du auch die im Sommer erscheinende Vitocal 250-SH oder die neue 200-S in Betracht ziehen. Beide haben als Kältemittel R32, welches einen GWP von 771 hat. Bei diesem liegt selbst bei der größten Leistungsklasse der CO2-Equivalent unter 5t und ist somit nicht Überprüfungspflichtig.
Viele Grüße
Flo
Hallo Phil,
warum möchtest du bei diesen sehr guten Voraussetzungen überhaupt ein Hybrid-Anlage?
Bei der niedrigen Vorlauftemperatur und dem Holzofen würde ich auf eine monoergetische WP setzen.
Bei 30000 kWh würde die neue Vitocal mit Propan als Kältemittel und 13 kW gerade reichen.
Ohne die Fassadendämmung und einem Winter wie letztes Jahr müsste man ein paar Tage mit Holz zu heizen oder der Heizstab müsste unterstützen.
Mit der Fassadendämmung würde die WP das alleine gut schaffen.
VG Michael
Hallo,
danke für die Antworten. Ich prüfen die 250-SH und die 200S.
Die Hybrid-Anlage hat mir meine Energieberaterin vorgeschlagen, weil das Haus ja weder Neubaustandard ist noch durchgängig eine Flächenheizung besitzt. Mir kam das bisher auch sinnvoll vor, bei sehr kalten Wintern (und vorletztes Jahr wars ja mit -17° auch echt heftig) nicht mit Heizstab heizen zu müssen.
@qwert089auf welches Modell bezieht sich deine Annahme?
@Flo_SchneiderHallo Flo, auch an dich noch mal eine direkte Frage: Die 250-SH oder 200-S beziehen sich dann aber schon auf ein Setup zusammen mit einer Gasheizung, richtig?
Hallo,
es geht um dieses relativ neue Modell
>>noch durchgängig eine Flächenheizung besitzt
Ich hatte den post so verstanden dass die Heizkörper auch mit der Temperatur der Flächenheizung laufen.
>> durch den Winter gekommen mit 38° Vorlauf für das gesamte Haus (auch im OG). 38° w
Dann ist es egal ob da FBH und Heizköper an einem Kreislauf hängen.
>>Mir kam das bisher auch sinnvoll vor, bei sehr kalten Wintern
Das kommt ja nicht alle Jahre vor und dauert wenige Tage.
Die potentiell höhere Stromkosten muss man den höheren OTC, Grundgebühr Gaszähler, Schornsteifeger entgegen stellen.
Mit 30k KWh wird das Haus vielleicht 13-14 KW Heizlast haben. Die Empfehlung von Viesssmann ist die Auslegung auf nur ca 80% dieser Leistung.
VG
Okay,
Die 250-A liefert bis zu 70°
Die 200-S liefert 60° und "empfiehlt sich für den energieeffizienten Neubau". Da wir kein KfW 50 Haus haben, was ja der heutige Neubau-Standard wäre, fällt dieses Gerät wohl flach. Auf der anderen Seite haben wir selbst beim Warmwasser nur 45° eingestellt.
Ansonsten sehen mir beide Modelle technisch recht ähnlich aus.
Beide Geräte sind aus der 'neuen Generation' und bei beiden entfällt die jährliche Dichtheitsprüfung.
Habt ihr einen Rat auf welche Variante ich mich bei der weiteren Recherche fokussieren sollte?
Pufferspeicher 200l ja/nein?
Das Problem ist man liest so viele unterschiedliche Meinungen. Ich hätte aber gerne eine fundierte Zeitmeinung zu dem Thema.
Schon mal vielen Dank bis hierher! Tolle Arbeit.
Wenn der technische Unterschied nicht relevant ist, dann kannst du nach der benötigten Leistung auswählen. Bei einer zu hohen Leistung kommt es dazu, dass der Pufferspeicher zu schnell aufgeladen ist und die Heizkreise die Wärme nicht schnell genug abnehmen. Das fördert das Taktverhalten.
Viele Grüße
Flo
Danke @Flo_Schneider , werde ich beherzigen.
Ich hätte ehrlich gesagt erwartet, dass wenn der Speicher voll ist und die Wärme nicht abgenommen werden kann, dass die WP dann einfach so lange abschaltet bis der Speicher unter eine gewisse Schwelle fällt, um dann erneut anzuspringen. Und ich hätte erwartet dass das so richtig wäre.
Klingt jetzt bei dir als ob das Verhalten unerwünscht ist.
Die Pumpe soll also lieber durchgängig laufen statt in Intervallen den Speicher zu füllen?
Lass sich die Pumpen nicht, unabhängig von Ihrer Maximalleistung, auf genau die Kw justieren die das Haus abnimmt sodass es zu keinem Wärmeüberschuss kommen kann (theoretisch) ?
Danke,
Philipp
Bei Wärmepumpen wird immer versucht eine möglichst lange Mindestlaufzeit zu erreichen. Da die Leistung bei höheren Außentemperaturen ansteigt, steigt dort auch die kleinste Leistung an. Die maximale Leistung wird von der Wärmepumpe automatisch vor Erreichen des Sollwertes reduziert.
Viele Grüße
Flo
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