Vitocal 250A

[Baufuzzi]

Guten Tag,

ich beabsichtige mir eine Vitocal 250A WP einbauen zu lassen, und zwar in einem Altbau Bj. 1978, 150 m2 Wohnfläche, beheizt wird das Haus mit Heizkörper/Radiatoren, keine FB-Heizung, bisher habe ich eine Gasheizung betrieben, Brennwertkessel, mit einer Vorlauftemperatur von 70°, Verbrauch 21.800 kWh. Nach dem Austausch der Fenster habe ich ca. 28% an Heizleistung einsparen können. Darum interessiere ich mich jetzt für eine WP und hoffe, dann noch wirtschaftlicher heizen zu können.

Wie ist die Erfahrung in der Community bei ähnlichen Bauvorhaben, die bereits durchgeführt worden sind.

Danke für Eure Beiträge.

Baufuzzi

[thorsten_]

Was willst Du jetzt hören? 😉
Auf dem Niveau der Informationen zu Deinem Haus lautet die Antwort: "Ja, könnte gehen, wenn man es richtig macht."

Wobei "noch wirtschaftlicher" zu definieren wäre...

[Baufuzzi]

Hallo Thorsten,

was willst du denn alles höre? Das Haus hat keinen Vollwärmeschutz, ist Baujahr 1978, wird nur mit Heizkörper beheizt, Fenster sind neu und 3-fach isolierverglast, bisherige Heizung Erdgas-Brennwertkessel mit einer Vorlauftemperatur von 70°. Gasverbrauch im letzten Jahr, nach der Fenstersanierung 21.800 kWh.

Was meinst du mit dem Satz: Ja könnte gehen, wenn man es richtig macht. Wie macht man es denn richtig? Ich muß mich da auf den Fachbetrieb verlassen, der die Arbeiten durchführen soll.

Gruß

Baufuzzi

[rollerfan]

Hallo Baufuzzi,

wenn du die 70 Grad Vorlauftemperatur wirklich brauchst, dann vergiss es. Ich bin mir aber sicher, dass da sehr viel weniger auch reicht. Dreh mal die Vorlauftemperatur so weit wie möglich runter, so dass es im Haus gerade noch warm wird. Wenn du dann bei null Grad noch unter 50 Grad Vorlauf hast sollte es klappen. Eventuell musst du den einen oder anderen Heizkörper gegen einen deutlich größeren tauschen, z.B. im Bad. Bei einer WP ist es wichtig, mit so geringer Vorlauftemperatur wie möglich zu arbeiten. Möglicherweise musst du da auch einen Energieberater in Anspruch nehmen.

Konkretes Beispiel: Ich habe seit 1.4.2022 eine 250A.13, Reihenendhaus, 100m2, BJ 1960, nur Heizkörper, Fenster 15 Jahre alt mit K 1.1, Fassade gedämmt. Insgesamt ist das Haus energetisch einigermaßen ok, aber natürlich nicht vergleichbar mit einem heutigen Niedrigenegiehaus.

Der Ölverbrauch war in der Vergangenheit immer so etwas über 1000 Liter, also gute 10.000 kWh Wärme. Die Wärmepumpe hat jetzt über ein ganzes Jahr 2.800 kWh Strom verbraucht. Der Stromverbrauch wird über einen eigenen Zähler gemessen. Die Werte in der 250A sind bekanntermaßen immer um 20% zu gering, nicht dramatisch aber das muss man halt wissen.

Wenn ich vom realen Stromverbrauch und dem bekannten Wärmebedarf ausgehe, dann ergibt das eine JAZ von knapp 4. Die monatlichen Kosten liegen bei 70 Euro. Da kann Öl nicht mithalten. 

Vielleicht hilft das als Orientierung und du kannst es ungefähr auf dein Haus umrechnen. Such dir einen guten Heizungsbauer, der wird dir dann konkret weiter helfen.

Die Kennlinie für den Vorlauf sieht bei mir so aus:

Gruß Peter

P.S.: Noch ein Nachtrag: Du brauchst eine Anlage mit nur einem Heizkreis, da alles über Radiatoren läuft. Von Einzelraumsteuerung und ähnlichem Schnickschnack rate ich ab. Das muss alles pragmatisch und überschaubar bleiben.

[thorsten_]

Hallo Baufuzzi,

Peter hat die wichtigsten Punkte bereits genannt. 70 Grad VL ist viel zu hoch! Das geht deutlich niedriger.

Bei 21.800 kWh - trotz dieser VL-Temp - hast Du eine Heizlast von gut 8 kW, wahrscheinlich eher 7 kW bei Heizkurvenoptimierung. Da ist eine 250 A der aktuellen Generation schon fast zu groß (neue Geräte kommen gerade auf den Markt). Eine saubere Heizlastberechnung und ein hydraulischer Abgleich sollten vor dem Einbau einer WP gemacht werden! Dann kannst Du richtig auslegen.
Wichtig als nächste Frage ist der Volumenstrom, der bei Deiner Hydraulik möglich ist. Da ist der Rohrdurchmesser der Rohre zu den Heizkörpern entscheidend. Heizungsbauer werden versuchen, Dir einen großen Heizungspufferspeicher zu verkaufen (der viele Schwächen ausgleicht, aber Effizienz kostet!). Der ist, wenn die Rohrleitungen halbwegs pasen (2 Rohrsystem usw.), aber meist nicht nötig. Zum Abtauen reicht meist eine kleiner Pufferspeicher im Rücklauf mit 50-100 Litern aus.
Also, frag' Deinen Heizungsbauer nach Heizlastberechnung, Hydraulischen Abgleich und Volumenstrom!

[Baufuzzi]

Hallo Peter,

eines verstehe ich aber nicht, Viessmann wirbt doch gerade mit der Vitocal 250-A, dass dieses Gerät eine Vorlauftemperatur von 70° bringt, denn die wird im Winter auch gebraucht, sicherlich werden nicht jeden Tag die 70° benötigt, aber wenn es an wenigen Tagen sein muss, soll sie auch erreicht werden. Gerade deshalb bin ich auf die WP Vitocal 250-A gestoßen.

Bei mir ist es so, es wurden im letzten Jahr 21.800 kWh Gas verbraucht, bei einer JAZ 2,79 (von Viessmann angegeben), soll die WP 7.814 kWh Energie bringen. Mir ist schon klar, der Anlagenbauer schönt seine Verbrauchsangaben wie der Autobauer, aber wichtig ist mir die Vorlauftemperatur, wenn das nicht klappt, kriege ich Ärger mit meinen Frauen im Haushalt, aber das muß mir der Heizungsinstallateur garantieren. Die Stromkosten fallen bei mir weniger ins Gewicht, weil ich eine PV-Anlage auf dem Dach habe.

Gute finde ich deinen Hinweis auf den Heizkreis. Es leuchtet mir ein, nicht jeden Radiator muß einzeln angesteuert werden.

Gruß

Baufuzzi

[rollerfan]

Hallo Baufuzzi,

die 70 Grad soll die Anlage wohl schaffen, sogar bei minus 10 Grad außen. Dann ist der Wirkungsgrad aber unterirdisch. Und wenn du den Vorlauf mal bei minus 10 Grad brauchst, ok, naja, aber bei höheren Temperaturen und in der Übergangszeit muss es deutlich weniger sein. Wenn du wirklich so hohe Temperaturen brauchst, dann solltest du unbedingt die Heizkörper gegen deutlich größere tauschen. Dann reicht auch weniger Vorlauftemperatur. Oder dein Haus ist so schlecht isoliert, das glaube ich aber erst mal nicht. Als Vergleich, bei mir ist bei einer Außentemperatur von null oder knapp darunter der Vorlauf bei ca. 40 Grad. Da läuft eine Wärmepumpe noch effizient. 70 Grad waren nie auch nur annähernd notwendig.

Deine PV ist schön und gut. Aber wann braucht die WP viel Strom? Im Winter. Und wann liefert die PV wenig Strom? Auch im Winter! Im tiefen Winter wirst du damit nicht viel erreichen, in der Übergangszeit schon mehr.

Bei einer Anlage mit Heizkörpern ist ein Pufferspeicher quasi Pflicht. Ganz besonders, wenn du einen Wärmepumpentarif mit EVU-Sperre nimmst. Mit dem Puffer "fliegt" man so einigermaßen über die Sperrzeiten hinweg. Ansonsten wird dein Haus in dieser Zeit schnell kalt. Auch wird damit das häufige Takten vermieden. Ohne Takten geht es aber sowieso nicht, auch wenn das hier manchmal gepredigt wird. 

Und was die Rohre betrifft, ich habe die ganze Heizung im Haus schon vor vielen Jahren mit 15er Kupferrohr gebaut. Das hat bei Öl funktioniert und ist auch heute bei WP kein Problem. Der Volumenstrom ist locker da. Es gibt auch keine Strömumgsgeräusche.

Mit dem Verbrauch ist dein Heizungsbauer schon ehrlich. Geh mal von einer JAZ von 3,5 aus. Dann wären deine 21.000 kWh Wärme etwa ein Stromverbrauch von 6.000 kWh. Das ist eine Hausnummer, womit du rechnen kannst. Bei 30 Cent sind das dann etwa 150 Euro monatlich. Das ist noch akzeptabel.

Gruß Peter

[Baufuzzi]

Hallo Peter,

danke für deine ausführlichen Darstellungen, aus denen die Erfahrung mit einer WP spricht. Jetzt kann ich mich mit meinem Installateur, etwas deutlicher unterhalten und nicht nur als Laie.

Danke für deine Mühe

Baufuzzi

[rollerfan]

Berichte zu gegebener Zeit doch mal, was daraus geworden ist.

[PeterF60]

Hallo (ich trau mich gar nicht, Dich "...fuzzi" zu nennen) Baulöwe(?),

sehr gut, dass Du dich vorher informieren und beraten lassen willst. Es gibt hier leider auch etliche Forumsmitglieder, die bereuen, dass sie sich erst nachdem die WP installiert war und nun nicht erwartungsgemäß läuft, hier informieren, was sie denn noch tun können, damit die WP vielleicht doch zumindest etwas besser läuft. Übrigens: Eine sehr große Gefahr liegt in der Anschaffung einer WP mit zu viel Leistung. Bei WPs gilt nicht: "Viel hilft viel. Eine WP ist dann richtig ausgewählt, wenn sie gerade so viel leistet, wie nötig, aber nicht mehr!

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@Baufuzzi  schrieb:

... dass dieses Gerät eine Vorlauftemperatur von 70° bringt, denn die wird im Winter auch gebraucht ...

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Das glaube ich nicht (zumal Du ja schon die Fenster ausgetauscht hast), auch nicht aufgrund meiner Erfahrung von 2 Winterheizperioden mit meiner WP. Ich habe auch (fast) nur Heizkörper und eine mittelschlecht gedämmtes Haus (u.a. nur 2-fach-verglaste Fenster). Aber selbst an den kältesten Tagen mit Nachttemperaturen unter minus 10°C habe ich keine Vorlauftemperaturen über 50°C gebraucht (Und ich habe auch eine "wärmekritische" Frau.). Was Du brauchst, um keinen "Ärger mit Deinen Frauen zu kriegen", sind nicht unnötig hohe Vorlauftemperaturen, sondern ausreichend hohe Rauminnentemperaturen auch an den wenigen (ca. max. 10) Tagen mit so ganz kalten Außentemperaturen. Für diese wenigen Tage gibt es ja auch noch den zusätzlichen Heizstab in der WP.

"Heizen mit WP" ist anders als mit Öl- oder Gasheizung. Das A-und-O dabei ist, dass die WP an kalten Tagen beständig durchläuft und ihre Wärme an das Haus abgibt. Man dreht so viele Heizkörper wie möglich im Haus komplett auf (Z.B. kalte Nachbarzimmer und Flure haben auch eine kühlende Wirkung auf das Wohnzimmer. Das sollte man natürlich vermeiden). Das ist alles Wärmenergie, die dann das Haus aufnehmen und speichern kann. 

Wieviel Wärmeenergie Deine Heizkörper an die Innenräume abgeben können, ist ja durch deren Größe und Bauart vorgegeben. Peter @rollerfan und @thorsten_ haben Dir schon viele nützliche Hinweise gegeben. Ein ganz wesentlicher, den Du jetzt schon befolgen kannst, ist: Simulieren des WP-Betriebes durch eine Absenkung der Heizkurve (Vorlauftemperaturen) bei Deiner jetzigen Heizung. Also: Alle Heizkörperthermostate voll aufdrehen, die Heizung auch nachts durchlaufen lassen und die Heizkurve (Vorlauftemperaturen) absenken und die Innenraumtemperaturen in den Räumen, auf die es ankommt, kontrollieren und ggf. die Heizkurve weiter absenken oder wieder etwas anheben. Ich vermute, Du wirst staunen, wie weit Du die Heizkurve absenken kannst, ohne dass Du Ärger mit Deinen Frauen bekommst.

Mit diesem Wissen kannst Du dann mit Deinem HB eine passende nicht zu große WP raussuchen. Hier zeigt leider die Erfahrung, dass die HBs primär sicherstellen wollen, dass die WP unter allen Umständen und auf jeden Fall das Haus schön warm macht. Dabei werden oft zu leistungsstarke WPs ausgewählt, die dann

1. in der Anschaffung mehr kosten

2. wesentlich höhere Betriebskosten haben und

3. statt "gutmütig" mit konstanter Leistung vor sich hin zu heizen, immer wieder an und aus gehen ("takten"), was zu einem kritisch hohen Verschleiß der WP führt

Rate mal, wer das alles bezahlt? Also bitte: Sorgfältig eine WP auswählen, die nur gerade so leistungsstark wie unbedingt nötig ist.

Gruß PeterF60

[thorsten_]

Wärmeliebende lassen sich häufig mit kleinen Maßnahmen begeistern, z.B. eine kleine Infrarot-Deckenheizung im Bad per Zeituhr 15 min vorm Aufstehen eingeschaltet, nannte meine Frau "eine Deiner besten Ideen!" 🙂

[rollerfan]

Was die Leistung und zu groß dimensioniert angeht, da muss man auch beachten, das man manchmal auch eine Leistungsreserve braucht. Das Aufheizen des Brauchwassers dauert mit einer knapp dimensionierten Anlage sehr lange, das können dann durchaus zwei bis drei Stunden sein. In dieser Zeit steht die Heizung für das Haus still. Bei einem Bestandsbau mit Heizkörpern wird es in dieser Zeit kalt. Auch soll danach die Heizung schnell wieder auf Temperatur kommen. Bei einem Bestandsbau mit Heizkörpern geht es ohne Takten in der Übergangszeit nicht. Bei einem modernen Niedrigenergierhaus mit Fußbodenheizung sieht es dagegen anders aus.

Wenn es jemand im Besstandsbau es ohne Takten so schafft, soll er hier doch mal berichten. Ich bin gespannt.

Und dass ein moderner Verdichter durch überschaubares Takten gleich kaputt geht ist ein immer wieder wiederholtes Narrativ. Wenn der Verdichter am Tag 15 mal taktet passiert nichts. Wenn es 100 sind, dann sollte man sich schon Gedanken machen.

Gruß Peter

[PeterF60]

Hallo Peter-rollerfan,

Du schreibst richtigerweise, "... dass man manchmal auch eine Leistungsreserve braucht ...". Aber meinst Du auch, dass es deshalb eine WP braucht, die Vorlauftemperaturen von 70°C schafft (, weshalb sich @Baufuzzi ja gerade diese WP anschaffen will)?

Ich denke: Leistungsreserve, falls sie wirklich mal benötigt wird, kann primär durch Heizen mit dem Heizstab realisiert werden. Dann geht auch die WW-Bereitung schneller, so dass der Heizbetrieb nicht zu lange unterbrochen ist.

Du schreibst: "... Wenn es jemand im Bestandsbau ohne Takten schafft, soll er hier doch mal berichten. ...". Also berichte ich gleich mal:

In meinem Bestandsbau (Baujahr 95, Wärmedämmung ja, aber eher schlecht, nur 2-fach verglaste Fenster, Heizanlage vorher Öl, hauptsächlich mit glücklicherweise etwas überdimensionierten Radiatorheizkörpern, nur in Bad und Küche wenige qm mit Fußbodenerwärmung aus dem Heizungsrücklauf) lief die WP (ohne zusätzlichen Pufferspeicher) bei Temperaturen um 0°C auch schon mal ganz Tage bis zu mehreren Tagen komplett durch. Bei den Temperaturen jetzt in der Übergangszeit habe ich nachts eine Heizungspause (20 Uhr bis 2 Uhr, bis 24 Uhr bleibt das Haus ausreichend angenehm warm). In den verbleibenden 18 Stunden läuft die WP ca. 14 bis 16 Stunden, je nach Wetter, und schaltet 4 bis 10 mal. Dabei ist neben dem durchgehend programmierten Heizungsbetrieb zwischendurch auch 2 mal WW-Bereitung, einmal früh vor dem morgendlichen Duschen auf für uns 2 Personen ausreichende 43°C und einmal nachmittags zur Energiespeicherung und zur Einschränkung der Legionellengefahr auf 53°C.

Übrigens: Ursprünglich hatte mein HB für mein Haus auch eine wesentlich leistungsstärkere und teurere WP angeboten. Glücklicherweise haben wir uns dann aber doch irgendwie auf eine kleinere WP geeinigt, die in den bisherigen 2 Wintern vollkommen ausgereicht hat, wobei der Heizstab bisher immer noch deaktiviert war.

Also auch ich sage: 15 Verdichterstarts pro Tag in der Übergangszeit sind OK, aber 50 bis 100 oder mehr Starts, erst recht, wenn es nicht nur in der Übergangszeit sondern auch bei Temperaturen um 0°C ist, sind zu viel. Das ist aber die Gefahr bei überdimensionierten WPs und es wurde ja hier im Forum leider über etliche solcher Beispiele berichtet.

@Baufuzzi 

Hast Du Dich schon mal ans Simulieren des Wärmepumpenheizbetriebes bei Deiner aktuellen Heizanlage (schrittweises Absenken der Heizkurve, Heizung durchlaufen lassen, alle Thermostate voll öffnen) ran gewagt? Gibt es vielleicht schon erste Erkenntnisse?

[Baufuzzi]

Heute war ein Mitarbeiter einer Heizungsbaufirma bei mir und hat alle Daten aufgenommen. Jetzt warte ich mal ab, wie sein Angebot aussehen wird und entscheide dann wie es weiter geht. Ihr deckt mich hier mit lauter Spezialgedöns über WP zu, mit denen ich nichts anfangen kann. Danke für eure Mühe.

[PeterF60]

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@Baufuzzi  schrieb:

Guten Tag,

...

Wie ist die Erfahrung in der Community bei ähnlichen Bauvorhaben, die bereits durchgeführt worden sind?

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Darauf haben Dir 3 Forumsmitglieder mit praktischen WP-Erfahrungen Hinweise (mit Deinen Worten "lauter Spezialgedöns, ... mit dem ich nichts anfangen kann") gegeben. In einem waren sich alle 3 einig: Alle 3 haben mit verschiedenen Worten angezweifelt, dass es sinnvoll ist, eine WP beim Heizen mit 70°C Vorlauftemperatur zu betreiben (was ja nach Deiner Aussage ein wesentliches Auswahlkriterium für Dich ist, weshalb Du die Vitocal 250A in Betracht ziehst) - egal.

Ich hoffe für Dich, dass Dein gelernter Öl- und Gasheizungsbauer auch schon für Wärmepumpen wirklich kompetent ist und Du mit ihm eine passende Auswahl triffst. Es wäre schön, wenn Du mitteilst, wie das bei Dir weitergeht.