Vitocal 250-A ohne Pufferspeicher?!

[sammy0815]

Liebe Community!

Ich weiß, dass es schon etliche Beiträge zu diesem Thema gibt. Umso erstaunlicher finde ich es, dass sich die Firma Viessmann ziemlich ziert, uns eine Anlage ohne Pufferspeicher einzubauen. Nach vielen Diskussionen wurde es zwar genehmigt, aber nur unter der Prämisse, dass Viessmann dies ausdrücklich nicht empfiehlt und jegliche Gewährleistung durch Schäden aufgrund zu geringem Volumenstrom ablehnt.

Jetzt bin ich natürlich verunsichert.

Unsere geplante Anlage und zugehöriges Haus:

• Vitocal 250A  Typ AWO-E-AC 251.A10 9,7kW
• EFH Bj 2003, 200m2 Wohnfläche
• Berechnete Heizlast 17,5kW, hiervon entfallen ca. 8kW auf einen Wohnwintergarten, der in Zukunft separat mittels wasserführendem Pelletofen, Pufferspeicher und Konvektoren beheizt werden soll. Ursprünglich hatten wir das ganze als bivalente Anlage geplant (siehe mein letzter Beitrag), davon jedoch aufgrund fehlender Kühlmöglichkeit im Sommer Abstand genommen.
• Wärmeübertragung bei der Wärmepumpe ausschließlich Flächenheizung (FBH + WH im EG, Deckenheizung bzw. -Kühlung und WH im OG)

Da ich für den Wintergarten bereits einen großen Pufferspeicher bekomme, möchte ich für die Wärmepumpe nicht noch einen, zumal ich ja auch noch einen großen Trinkwasserspeicher benötige.

Dachte eigentlich: reine Flächenheizung, unterdimensionierte Wärmepumpe- bessere Grundvoraussetzungen für ein System ohne Pufferspeicher geht doch nicht, oder? Und die Vitocal 250A hat ja sogar einen integrierten Puffer.

Prinzipiell wäre ich ja zu einem kleinen Puffer als hydraulische Weiche bereit, z.B. Vitocell 100-E Typ MSCA 50l . Aber der Planer meinte, das wäre zu klein, dann könnte man ihn gleich ganz weglassen. Und unser Heizungsbauer hält sich strikt an die Vorgaben von Viessmann.

Was meint Ihr?

Möchte sich der Planer nur absichern und ich kann die Anlage so ohne Bedenken bauen lassen? Oder hat er doch recht und ich sollte besser einen riesigen Puffer von 500l einbauen lassen?

Viele Grüße

sammy0815

[Pillow · Accepted solution]

Hallo,

also Aufbau mit Flächenheizung ohne Puffer ist sogar ein offizielles Hydraulikschema von Viessmann! Nummer 4804405

Wir haben hier 200qm mit Fußbodenheizung ohne Puffer. 7,6kW Normheizlast und eine 250-A08 ohne Einzelraumregelung. Läuft super effizient!

Wenn du Volumenstrom sicherstellst, läuft das super! Die 250-A rühmt sich ja sogar damit, dass man sie ohne Puffer betreiben kann "HydroAutoControl"

Grüße

Philip

[sammy0815]

Hallo Philip!

Danke für deine Antwort, so hatte ich mir das auch vorgestellt. Aber wie stelle ich den Volumenstrom sicher? Ich meine, ich kann einfach die Ventile immer offen lassen. Aber was mache ich in der Übergangszeit, wenn die Sonne unseren Wintergarten aufheizt? Die Vitocal ist ja- soweit ich das verstanden habe- Außentemperatur-gesteuert. Dann wird es glaube ich ziemlich mollig… Ich kann die WP natürlich einfach ausschalten. Dann bleibt aber wiederum das Bad kalt.

Normalerweiser wäre dann die Lösung, nur die Ventile für das Bad (und vielleicht Schlaf- und Kindrrzimmer) offenzulassen und für den Wohnbereich mit dem Wintergarten zumachen. Aber ist dann noch genug Volumenstrom vorhanden? Woher weiß ich das?

Viele Grüße 

sammy0815

[qwert089]

Hallo,

>>Und unser Heizungsbauer hält sich strikt an die Vorgaben von Viessmann.

und die Planungsanleitung sagt man benötigt keinen Puffer für eine FBH mit einem Heizkreis.

Versuche es doch noch mit einem anderen Heizungsbauer.

VG

[sammy0815]

Eigentlich finde ich es gut, dass er sich an die Vorgaben hält!

Und wie schon erwähnt, das Schema gibt es ja und ist erprobt. Trotzdem hat er Bedenken, dass der Mindestvolumenstrom im o.g. Fall vielleicht nicht sichergestellt ist. Und Einzelraumregelung ist eigentlich ja auch vorgeschrieben.

Der Planer von Viessmann hatte gesagt, er baut dieses System aus dem Grund auch nur bei kleinen WP bis 4kW Leistung ein, weil da der Mindestvolumenstrom nicht so hoch ist.

[Awot252]

Was willst mit so nem Heizungsbauer, der keine Ahnung hat. Ich kann Dir nur empfehlen, suche einem anderen Heizungsbauer! 

Unabhängig von Viessmann, wäre eine Vaillant 75/6 gut geeignet! 

Unabhängig von der Hydraulik und dem Volumenstrom, die WP ist zu groß! 

Berechnete Heizlast von 17,5 kW, 8 kW für den Wintergarten sind 9,5 kW, dann legt man die Wärmepumpe mit einem Faktor aus!

Wir haben bei Baujahr 1980, 210 m2 um die 12 kW und hier steht die 10 kW Variante der 252.

Ob die ERR geschlossen sind oder nicht, ist definitiv für den Abtauvorgang nicht relevant. Denn die Energie für den Abtauvorgang wird nicht den Heizkreisen entnommen, sondern erst erzeugt und dann erfolgt die Kreislaufumkehr. 

Welche Fernwärmeleitung möchte er einbauen und mit welchem Durchmesser dann bis zur Inneneinheit weiter anbinden? Der Volumenstrom zwischen Inneneinheit und Außeneinheit ist maßgeblich und den beeinflusst die Auswahl der oben genannten Leistungen! 

Schlamm und Magnetitabscheider im Rücklauf eingeplant? 

[sammy0815]

Hallo Guru!

Danke für deine qualifizierte Antwort. Mit den Variablen Fernwärmeleitung und Schlamm-/Magnetitabscheider kann ich ihn ja mal konfrontieren.

Die Sache „der Heizungsbauer hat keine Ahnung“ kann ich so nicht unterschreiben. Die Tatsache, dass er sich an die Planungsanleitung hält, zeugt meines Erachtens eher von Weitsicht, alles andere wäre eher blauäugig.

Der Planer von Viessmann hat die Anlage ja auch so genehmigt. Meine Frage zielte eher darauf ab, wie ich denn den Volumenstrom sicherstellen kann bzw. ob der auch dann gewährleistet ist, wenn ich die Ventile für den Wintergarten schließe.

Vielleicht habe ich mich bezüglich des Wintergartens auch falsch ausgedrückt: der wird sehr wohl Mittels Fußbodenheizung von der Wärmepumpe beheizt (d.h. 10kW Wärmepumpe für 17,5 kW Heizlast, nicht für 9,5kW!). Der Ofen mit den Konvektoren ist nur Zusatz für die Zeiten mit den Spitzenlasten!

[Awot252]

Wieviel Wohnfläche hat denn der Wintergarten der 8 kW Heizlast haben soll? 

Warmwasserspeicher, wie groß und wieviel Personen, Duschverhalten? 

Wieviel Öl oder Gas hast denn im Durchschnitt bei welcher Raumtemperatur verbraucht?

Ist der Pelletofen schon vorhanden?

Die meisten Annahmen sollen wir irgendwie treffen, denn wir wissen nur wenig. 

[sammy0815]

Wieviel Wohnfläche hat denn der Wintergarten der 8 kW Heizlast haben soll?

—> 38m2, allerdings sehr hoch, also durchschnittliche Höhe 4m

Warmwasserspeicher, wie groß und wieviel Personen, Duschverhalten? 

—> 5 Personen, darunter 2 Töchter, die irgendwann pubertär werden (bezüglich Duschverhalten…); habe 390l Warmwasserspeicher geplant.

Wieviel Öl oder Gas hast denn im Durchschnitt bei welcher Raumtemperatur verbraucht?

—> vor der Gaskrise ca. 25.000kWh/Jahr, hatte mir aber auch nie Gedanken über meine Heizungseinstellung gemacht. Letztes Jahr hatte ich 15.800kWh inklusive Warmwasser bei 20 Grad Raumtemperatur, das Jahr davor 18.900kWh, da war ich aber noch bis zum Ukraine-Überfall verschwenderisch.

Ist der Pelletofen schon vorhanden?

—> nein, aber der Schornstein dafür!

[Awot252]

Vielleicht gibst mal deine Daten hier ein 

https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/heizlast/

Lass den Pelletofen weg, brauchst dann wieder den Schornsteinfeger, auf Holz wird es demnächst sicher auch noch eine Steuer geben. Mit der Wärmepumpe kann man doch sehr effizient heizen, sofetn man diese gut plant und auslegt. Definitiv effizienter im Vergleich zum Pelletofen und die Kosten hierfür holst nie mehr rein. 

Mach lieber noch PV aufs Dach, aber da würde ich mir einen erfahrenen Solarteur suchen und nicht unbedingt einen Speicher aufquatschen wollen. 

390l Warmwasserspeicher, was ist denn das für einer, hast eine genaue Bezeichnung. Ein 300l mit großer Wärmetauscherfläche und geringem Bereitstellungsverlust sollte ausreichend sein. 

[sammy0815]

Danke für den Link, werde ich in jedem Fall mal ausprobieren!

Das Problem ist, dass der Wintergarten über das Jahr hinweg insgesamt Energie spart, aber bei Kälte eine enorm hohe Spitzenheizlast hat. Deshalb ist es nötig, ein schnell reagierendes konvektives Heizsystem zu haben, eine Fußbodenheizung alleine ist nicht ausreichend, da sie 1. nicht die nötige Heizlast aufbringen kann und 2. zu träge ist. Wollte ich den Wintergarten mit der Wärmepumpe beheizen, könnte ich das zwar auch mit den Konvektoren; ich bräuchte aber, um die Spitzenlast abzudecken, eine enorm hohe Leistung. Dann wäre die Wärmepumpe jedoch für den Rest des Jahres, wenn es gerade nicht -12 Grad ist, überdimensioniert. Alternative für einen Ofen wäre ein Klimasplitgerät. Dieses wäre aber ausgerechnet dann, wann wir es bräuchten, nämlich bei-12 Grad, besonders ineffizient. Deshalb haben wir uns für den Ofen entschieden. Und Kühlung über die Flächenheizung, da ich die Zugluft bei Klimageräten nicht wirklich mag. Falls es dich interessiert: die Besonderheiten bezüglich Beheizung eines Wohnwintergartens:

https://bundesverband-wintergarten.de/wintergarten-kunden/wintergarten-ratgeber/wintergarten-heizung...

Der Warmwasserspeicher, den wir geplant haben, ist ein Vitocell 100-v Typ CVWB mit 390l

pv 12,4 kWp hab ich schon auf dem Dach, bringt mir aber nicht viel, denn wenn die Sonne scheint, brauche ich keine Heizung!

😎

[Cuz]

Hallo Sammy0815,

bei uns wurde letztes Jahr auch ein Pufferspeicher eingebaut was sich für mich auch erschließt.

Bei PV- Überschuss wird der Pufferspeicher hochgeheitzt bevor der Überschuss ins öffentliche Netz eingespeist wird.
Nach den ersten drei Heizmonaten Okt.-Dez. hatten wir beschlossen einen Wärmepumpentarif mit einem zweiten Zähler abzuschließen was bedeutet, dass 3x2 Stunden täglich eine Sperrzeit (EVU- Sperre) greift.

- Flächenheizung mit 210qm sowie Heizkörper

- offene Bauweise (EG/OG)

- Arbeitszahl 2024: 4,16

Viele Grüße

cuz

[qwert089]

@Cuz 

>> Pufferspeicher gebaut was sich für mich auch erschließt.

das was du im Puffer Speicher kannst ist idR aber nur ein Bruchteil was du in deiner Flächenheizung  und in der Gebäude Masse speichern könntest.

VG 

[Cuz]

... mag sein einen Vergleich habe ich ja nicht ohne.

Mit der bisherigen Arbeitszahl von 4,2 bin ich jedenfalls zufrieden.

Der Energiebedarf in KW wird um ca. 20% niedriger ausfallen als mit der alten Ölheizung aus 1999.

Was für uns noch wichtiger ist, ist die Einsparung in der Kombi PV+WP / Ölheizung in Höhe von bereits 3680€ (Jan.-Aug. 2024)  berechnet auf den aktuellen Verbrauch, wobei der Jan. noch ohne WP- Tarif war. 

(Der Ölverbrauch durch den schlechteren Wirkungsgrad ist nicht einberechnet, welches durchaus nochmals 500€/Jahr sind).

Aktuelle Stromkosten (Jan-Aug.) rund 450,00€ (PV- Einspeisung abgezogen)

Erwartete Stromkosten (Haus/WP) für 2024: 1000-1200€ (ohne Zählerentgeld)

Viele Grüße
cuz

[sammy0815]

Der Vertreter der Deckenheizung (Firma Klimatop) liegt mir jetzt auch in den Ohren, ich solle doch UNBEDINGT einen Pufferspeicher (möglichst groß, am besten 600l) einbauen lassen.

Dies sei bei Kombination mit Fußbodenheizung nahezu unumgänglich, würde zumindest vieles leichter machen.

Warum, weshalb, wieso habe ich anhand des Telefongespräch noch nicht ganz verstanden.

Ich glaube jedoch, er meint, dass ich für FBH eine höhere Vorlauftemperatur benötige als für die DH und deshalb einen eigenen (gemischten) Heizkreis.

Und zum Kühlen ist großer (Kühl-)Pufferspeicher wohl auch besser, da ich dann nachts die geringeren Temperaturen besser ausnutzen kann.

LG sammy