Vitocal 250 A Stichanbindung

[Clemens92]

Hallo, 

ich bin neu im Forum und habe schon viel gelesen, allerdings nur wenig erfahren.

Ich möchte beim Einbau der Vitocal 250A den Trennspeicher mit der Möglichkeit einbauen lassen, ihn mit Stichanbindung laufen lassen zu können (nur im VL natürlich). Müsste also so oben überbrückt werden (vorerst noch abgesperrt) und dort, wo der VL aus dem Puffer wieder rauskommt muss es absperrbar sein. Dann kann ich es ohne großen Aufwand umstellen

Ich erhoffe mir damit die viel besprochene Effizienzsteigerung.

Nun schrieb hier im Forum jemand, dass die Anlage mit der Stichanbindung nicht zurecht kommt, weil der Sensor im Puffer keinen Temperaturanstieg registriert und die Anlage so nicht heruntermodulviert.  Es gibt dafür ja tatsächlich kein Hydraulikschema von Viessmann. 

Meine Fragen: Der Sensor würde in dem Falle doch nur später den Temperaturanstieg registrieren, weil der Puffer langsamer bzwm später auflädt (erst, wenn der HK schließt bzw. allmählich durch den geringeren Volumenstrom des HK) und damit habe ich die Laufzeit auch verlängert, was ja unter Anderem der Sinn des Puffers ist - habe ich hier einen Denkfehler? Moduliert die Anlage in dem Falle wirklich schlechter nach unten, weil sie durch den kälteren Puffer denkt, sie muss mit mehr Leistung fahren? Wäre es in dem Falle Sinnvoll, der Regelung vorzugaukeln, es gäbe gar keinen Puffer? Das kann ich ja aber als Anlagenbetreiber selbst sicher nicht umstellen, richtig? 

Und gibt es hier Leute, die die Anlage bereits so in Betrieb haben und schon Erfahrungen damit gemacht haben?

Ich würde mich sehr über Antworten freuen! 

[Pepe1970]

Hallo zusammen, 

Bei meiner 250A ist der Puffer auch über einen Stich angeschlossen worden FB und HK beide mit Mischer, da der Puffer auch mit Solarthermie geladen wird. Fühler musste ich auch vom Puffer weg an den Stich legen, da die Anlage sonst extrem getaktet hat. Auch ist der Puffer durch die Solarthermie manchmal heißer geworden als der Zulauf über die WP war. Ich habe, von meinem Heizungsbauer mir ein weiteres Rohr mit Absperrhähnen zwischen Puffer und Heizkreisen anbringen lassen, dass ich den Puffer entweder über den Stich betreibe oder als Hydraulische Weiche durchströmen lasse. An Vergleichbar kalten Tagen im Februar brachte das Durströmen eine Energieeinsparung von ca. 10Kw Strom (45Kw anstatt 55Kw einen Tag vorher). Aus meiner Sicht ist  die Anbindung als Hydraulische Weiche wesentlich effektiver und mit Takten habe ich auch keine Probleme mehr. Der Pufferfühler ist übrigens wieder am Puffer, auf Höhe des Zulaufs von der Wärmepumpe. 

Servus, der Peter 

[Eddi75]

@Pepe1970  Ist das jetzt so zu verstehen, daß du den Rücklauf des Heizkreises unten durch  den Kombispeicher stömen lässt?

Der Stich im Vorlauf ist aber unverändert?

[Pepe1970]

@Eddi75 

Der Rücklauf der Heizkreise und der FriWa gehen gemeinsam unten in den Speicher rein. Die Wärmepumpe zieht das zu erwärmende Wasser auch unten aus dem Speicher und drückt es ca. 1m höher am oberen Bereich des Heizwasserbereiches (bzw. ganz oben bei Warmwasserbereitung) zurück in den Puffer. Auf gleicher Höhe ist auf der anderen Seite des Puffers der neue Anschluss für die Heizkreise angbracht. Der Weg vom eigentlichen T-Stück zu den Heikreisen ist mit einem Absperrschieber verschlossen. Ich hoffe Die Beschreibung hilft Dir weiter.

Servus, der Peter 

[Eddi75]

@Pepe1970 

Das hat dann aber nichts mehr mit Stichanbindung zu tun sondern ist einfach ein Paralleltrennpuffer.

Kaum zu glauben, daß das um 20% effzienter sein soll als die Stichanbindung.

Hast du dann für deine STA noch unten im Puffer einen Bereich freigelassen, wo die mit niedrigen Temperaturen arbeiten kann oder geht der Heizungsrücklauf ganz unten rein?

Gabs bei den 2 Tagen im Februar Unterschiede in der Sonneneinstrahlung?

[Pepe1970]

Die Tage waren absolut vergleichbar und da Sonnenschein war hat die Solarthermie mitgearbeitet, was sofort in die Heizkreise geht. Bei Stichanbindung wird der Speicher erwärmt, aber erst wenn die Wärmepumpe abschaltet, kann die Wärme über den Stich zurück zu den Heizkreisen gelangen. Dann kühlt der Speicher schnell runter und die Wärmepumpe schaltet wieder ein. Und schon geht das fröhliche Tackten los. Mit durchströmten Speicher läuft sie prima durch. Ich werde den Stich nicht wieder in Betrieb nehmen, der ist meiner Meinung nach ineffizient. 

[Viessi18]

Hallo Pepe1970, 

ja, der er Stich bedient nur wenn die WP aus ist und ich glaube Dir absolut, dass die Folgen so sind wie Du es beschreibst.

In begrenztem Maße kann ich auch in der Anfangsphase, wenn die ST das Zepter im Frühjahr übernimmt ein leichtes Takten feststellen aber sicher Welten weg von Deinem Verhalten.

Ich warte immer noch auf die Anbindbarkeit der ST an die 250-A aber wie gesagt ist das Feinschliff.Mit der Stichanbindung bin ich sehr zufrieden. Das Verhalten bei hoher Spreizung im unteren Teil des Speichers konnte ich bisher, auch noch abgelenkt durch 2417 einfach nicht greifen. Ich teste es, sollte es nicht softwaretechnisch gelöst werden, nächste Heizsaison durch Versetzen des Fühlers.

Viele Grüße

Viessi18

[Pepe1970]

Hallo  Vessi18,

ich kann Dir nur sagen, dass meine Anlage früher stark getaktet hat, 15 Takte am Tag gab es häufiger. Das habe ich wegbekommen indem ich den Fühler vom Speicher an den Speichervorlauf rangebunden habe. Dadurch war zwar das Takten weg aber die Anlage wusste halt auch nicht was im Speicher für eine Themperatur herscht sondern nur im Zulauf und ist dadurch bei geringer Leistung durchgelaufen, egal wie da die Themperatur war. Nach der direkten Anbindung der Heizkreise an den Speicher konnte ich den Fühler wieder an den Speicher zurückverlegen und bin mit dieser Lösung jetzt echt zufrieden.

Servus, der Peter 

[smartsweethome]

Hallo Zusammen,

grundsätzlich ist nach meinen Erfahrungen eine Stichleitung zum Kombispeicher für den Vor- und Rücklauf sinnvoll (habe ich auch so realisiert), da bei jeder unnötigen Durchströmung von Medium im Kombispeicher die Schichtungseffizienz leidet. Das Ergebnis ist bei der Variante, dass nur das Medium was von den Wärmeabnehmern nicht benötigt wird in den Speicher strömt, der Rest bedient direkt die Wärmeabnehmer. 

Der Massenstrom im Sekundärkreis sollte entsprechend der Leistung der WP für 5K Differenz zwischen Vor- Rücklauftemperatur begrenzt werden, um eine Entmischung des Kombispeichers wegen sinnlos hoher Wassermengen zu verhindern. Gerade im Teillastbetrieb wäre eine Regelung der Wassermenge über die Temperaturdifferenz Vor- Rücklauftemperatur sinnvoll, leider wird bei meiner Anlage warum auch immer ständig der volle Volumenstrom gefahren. 

Mit der neuen Softwareversion 2440 von 12/2024 hat sich das sinnlose Takten des Verdichters tatsächlich reduziert, ist aber immer noch verbesserungswürdig. 

Zusätzliche Abhilfe schafft die Begrenzung der Leistung über die Freigabe des Zeitprogramms zum geräuschreduzierten Betrieb. Die Begrenzung ist natürlich bei hoher Leistungsanforderung der Wärmeabnehmer im Winter zu reduzieren, da dann das Problem des Überschwingens der Regelung auch seltener auftritt.

Anlage: Vitocal 250AH 13KW, 1000l Kombispeicher, 11m2 Flachkollektoren, Frischwasserstation,  Brennwerttherme 11KW

[Eddi75]

"Bei Stichanbindung wird der Speicher erwärmt, aber erst wenn die Wärmepumpe abschaltet, kann die Wärme über den Stich zurück zu den Heizkreisen gelangen. Dann kühlt der Speicher schnell runter und die Wärmepumpe schaltet wieder ein. "

Wenn der Fühler vor der Heizkreispumpe platziert wird, misst er die Temperatur, die in den Heizkreis geht.

-DIe WP wird dann die Leistung bedarfsgerecht und schnell hoch aber auch wieder zurückregeln, weil sie nicht darauf warten muß bis sich der Puffer erwärmt hat.

- Wenn die STA den Puffer erwärmt, wird auch dann der Fühler vor der HKP den Temperaturanstieg verzeichen, weil die Pumpe die Wärme über den Stich aus dem Speicher zieht.

- Die Position Fühler am Stich vor dem Puffer ist ungünstig, wenn die Massenströme zwischen WP-UWP und HKP sehr gut abgeglichen sind, weil sich dann die Stichleitung kaum erwärmt.

Die Position vor der HKP müsste genauere Messergebnisse zeigen, weil die HKP immer durchströmt wird.

Bin gespannt wenn @Viessi18 den Fühler vor die HKP, wie sich die Schichtung im Speicher und das Verhalten WP verändert.

[smartsweethome]

Danke für Deine Kommentare!

Um möglichst lange Verdichterlaufzeiten zu bekommen habe ich mit dem späten Abschalten des W04 (10cm unter Einströmung Vorlauf Speicher) am Speicher kein Problem. 

Das Takten des Verdichters entsteht durch zu hohe Anlaufleistungen ohne ausreichende Berücksichtigung der tatsächlichen Wärmeabnahme durch die Regelung, diese Problem kann nur in der Software der Vitocal gelöst werden. Der Behelf die Leistungsbegrenzung des geräuschreduzierten Betriebs deshalb zu nutzen hat gut funktioniert. 

Ein Abgleich der Massenströme Sekundärkreis und Wärmeabnehmerseite ist nicht möglich da eine lastabhängige Wassermengenregelung der Sekundärpumpenregelung nicht erfolgt. Sie wäre auch für die  Schichtungseffizienz im Kombispeicher sehr hilfreich, daher die Lösung die Stichanbindungen von Vor- und Rücklauf um das unnötige Durchströmen des Speichers nachhaltig zu begrenzen.

Weiterhin ist nach meinen Erfahrungen die Verwendung von Warmwasserfenstern für das Erreichen einer brauchbaren JAZ dringend zu empfehlen.

[Viessi18]

Hallo @Eddi75, 

Ich bin auch gespannt, benötige aber zur Bewertung < 5 °C AT, also den Winter 25/26. Der Fühler ist trotzdem schon mal umgesetzt, jedoch ist dies nun der 2. Workaround und deshalb hoffe ich auch hier auf eine Softwarelösung.

Im Screenshot aber mal wie es nicht sein soll.

Der erste längere Peak zeigt die aufgehenden FB Stellglieder 2er großer Räume.

Um den vertikalen Strich mit dem schwarzen Dreieck war

• eine WW-Erwärmung
• gefolgt von einer kurzen Zwangspause
• Vollgas
• Vollbremsung
• lange Pause
• Danach wieder recht gut, weil wahrscheinlich durch ST unterstützt, ist aber nur eine Vermutung

Vile Grüße

Viessi18

[Eddi75]

@Viessi18 

Hast Du  eine Nachtabsenkung eingestellt?

[Viessi18]

Nein,

eine Nachtabsenkung wäre kontraproduktiv..

Ich lasse sowohl die FB-Hz in EG / OG, als auch die Heizkörper im Keller durchlaufen. Beide Heizkurven sind fast gleich und sind so eingestellt, dass die Temperaturen in den Zimmern (ERR) gerade so erreicht werden.

Da ich auf die ERR nicht verzichten wollte, stieg ich auf motorische FB-HZ Stellglieder um, um nicht nur on/ off zu haben  und  damit einen recht gleichmäßigen Volumenstrom zu erreichen. Trotzdem habe ich bei großen Zimmern ( mit z.B. 2 oder 3 FB-Schleifen darin) eben diese Leistungs-Peaks.

Temperaturfühler Vor die HK-Pumpe ist aber ein guter Ansatz.

Viele Grüße

Viessi18

[Eddi75]

Ich hab nach der Nachtabsenkung gefragt, weil sich dadurch die Leistungsspitze nach der WW-Erwärmung hätte erklären lassen. Wenn die  nicht eingestellt war, kann es sich eigentlich nur durch einen  starken Abfall der Temperatur unten  im Speicher erklären lassen.

Was aber auch sehr unwahrscheinlich ist, nachdem du ja FBH hast und die Temperatur innerhalb des WW-Fensters ja nicht so stark abfallen kann.

Ohne daß du den Temperaturverlauf im Speicher detailiert mitloggst, wird sich das kaum analysieren lassen.

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Man muß für den  Mitleser, der sich für die Parallelstichanbindung interessiert folgendes noch ausdrücklich feststellen.

DIe hier geschilderten Probleme treten bei einem normalen Parallelstichpuffer wie er im Schema https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf

geplant wurde nicht auf, wenn der Fühler vor der HKP platziert wurde.

Die geschilderte Problematik sehe ich im Zusammenhang mit dem EInsatz von Kombispeichern, die durch die WW-Erwärmung und die STA einfach eine zusätzliche Komplexität haben, die beim einfachen Parallelstichpuffer nicht existiert.

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[Viessi18]

Hallo Eddi75,

Danke für das Richtigstellen des Unterschiedes zwischen Puffer- und Kombispeicher. Alles völlig korrekt!

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Warum ich einen solchen Temperaturabfall unten im Speicher habe konnte ich anhand des Temperaturfühlers der STA einfach nachvollziehen , der im unteren Drittel des Speichers steckt (wie gehabt Fühler WW, oben /Fühler HZ, Mitte):

• Morgens nach der WW Bereitung wird parallel geduscht. Bis zu 3 Duschvorgänge gleichzeitig oder nacheinande. Das Wendelrohr (Wärmetauscher) durch das das Brauchwasser von ganz unten nach ganz oben fließt kühlt auch die HZ Schicht aus
• Aufgehende Stellgliedern großer Räume zehren sehr an der HZ-Schicht im Speicher 
• Die STA spielt keine Rolle

VM verücksichtigt seit der V 12/2024 Puffer mit Trinkwassererwärmung (Kombispeicher) aber scheinbar nur um das ext. Rücklauf-Umschaltventil nicht mehr von einem störanfälligen Strömungsschalter schalten zu lassen, sondern von der IDU.

Der Zustand der Stichanbindung (ext. HK haben Vorrang und dann kommt erst der Kombispeicher) wurde scheinbar nicht berücksichtigt. Das "glätten" wir nun hoffentlich durch das Versetzen des Fühlers.

Ich hoffe, dass dies greift, was ich Ende 2025 sehen werde. Meine Hoffnung für diesen Workaround ist, dass die Regelung hoffentlich nicht die Spreizung zwischen IDU und ODU einbezieht.

Eigentlich sollte die Regelung das managen, die ja weiß, dass ein Kombispeicher anhängig ist.

Viele Grüße

Viessi18

[Eddi75]

@Viessi18 

Ok das erklärt es.

DIe Regelung geht eigentlich davon aus, daß es sich um einen Parallelpuffer handelt, der Temperatur haben muß damit sich der Heizkreis daraus speisen kann.

Wenn du da jetzt unten im WInter 300-400l  12° kaltes Wasser durch den Wärmetauscher laufen lässt kühlt natürlich der Heizungspufferbereich extrem aus. v.a. wenn zeitgleich nur der Warmwasserbereich im Kombipuffer erwärmt wird. Die WP will dann wieder den Puffer möglichst schnell auf Temperatur bringen, was ihr nicht gelingen kann, wenn die Volumenströme zwischen HKP und WP-UWP gut abgestimmt sind und steigt aufs Gas.

Für die  STA ist das Abkühlen des unteren Pufferbereichs natürlich super, die WP  bringt das Abkühlen leider völlig durcheinander.

Ich wünsch dir  wirklich, daß das Versetzen des Fühlers vor die HKP Abhilfe schafft. Die Viessmänner haben da wenig Chancen das in der Regelung abzufangen.