Climate Solutions Community

Mein Problem ist, daß ich jahrelang selbst Ereignissteuerungen programmiert habe und es für mich keinen fachlichen Grund gibt, eine für WP so unvorteilhafte Regelungsstrategie im Standardbetrieb zu benutzen. Normal wäre es, mit Minimalleistung anzufahren und wenn nach der Hälfte der Zeit, nach der der Kompressor die notwendigen Grenzwerte (Temperatur/Druck) einhalten muß, die Leistung zu steigern, bis sie eingehalten werden, danach die Leistung wieder auf Minimalleistung abzusenken. Der geräuschreduzierte Betrieb scheint dies halbwegs so zu machen, also scheint es zumindest vom mechanischen Aufbau der WP kein Hindernis zu geben.   Ich frage gerade parallel im haustechnikdialog.de nach, wie das andere WP-Hersteller machen. ... Mehr anzeigen

"Es scheint also nicht an der Vorlauftemperatur zu liegen, sondern wie ich schon geschrieben hatte an der Spreizung zwischen VL und RL und wenn dem so ist, dann bringt auch das Versetzen des Thermofühlers nichts."   Das Handbuch schreibt auf S.37 nur davon, daß bei einer Anlage mit Puffer das führende Kriterium für Hysterese und Integral die Puffertemperatur ist. Ob sich die Leistungsregelung auch nach der Rücklauftemperatur richtet, steht hier leider nicht   Der Anstieg der Temperatur im Puffer geht deutlich langsamer als am Rohr vor der HKP, insofern denke ich, daß das Versetzen des Fühlers einen deutlichen Effekt bringt.   Ich hab jetzt gestern noch den geräuschreduzierten Betrieb aktiviert und ein ganztägiges Programm mit "Maximaler Geräuschreduktion" eingestellt. Die WP zeigt jetzt folgendes Verhalten. - Anlauf mit ca. 800W Leistungsbezug - Sehr schnelle Angleichung zwischen VLT WP und "Puffertemperatur" bis auf 0,5 ° - nach ca. 5 Minuten Steigerung des Leistungsbezugs auf 1100W für ca. 15 min - Absenken auf 950 W   In der Übergangszeit den Geräuschereduzierten Betrieb zu aktivieren, glättet die anfänglichen Leistungsspitzen deutlich. Die Steuerung ist meines Erachtens für eine WP suboptimal und erinnert stark an eine Steuerung für eine GBWT, wo man sehr schnell auf Temperatur kommen will um die Verbrennung zu optimieren.   Die Umstellung auf Geräuschereduzierten Betrieb scheint dieses Verhalten abzumildern   ... Mehr anzeigen

Das geht vermutlich über das Inbetriebnahme Menü im Servicebereich Einstellung 2540.0? Muß man dann auch die elektrische Zusatzheizung deaktivieren Einstellung 2340.0 auf 0 setzen? ... Mehr anzeigen

Jetzt hatten wir ja einen ordentlichen Temperatursturz und "endlich" sieht man die WP richtig arbeiten. Die Viessmann-Regelungsstrategie, kann ich noch nicht nachvollziehen. Trotz schnellem Angleichen von Wärmeerzeuger VLT und "Pufferspeichertemperatur", nachdem der Fühler vor die HKP versetzt wurde, heizt die WP mit nahezu Maximalleistung und 2000 W elektrischer Leistungsaufnahme ca 20 Minuten vor sich hin, bevor die Leistung reduziert wird. Ich kann verstehen, daß ca. 10 Minuten mit höherer Leistung gearbeitet werden muß, damit das Öl im Kompressor, auf Betriebstemperatur kommt, aber 20 Minuten ist  nicht nachvollziehbar. Kann man auf dieses Verhalten durch Parameterveränderung noch Einfluss nehmen ? ... Mehr anzeigen

@Viessi18  Ok das erklärt es. DIe Regelung geht eigentlich davon aus, daß es sich um einen Parallelpuffer handelt, der Temperatur haben muß damit sich der Heizkreis daraus speisen kann. Wenn du da jetzt unten im WInter 300-400l  12° kaltes Wasser durch den Wärmetauscher laufen lässt kühlt natürlich der Heizungspufferbereich extrem aus. v.a. wenn zeitgleich nur der Warmwasserbereich im Kombipuffer erwärmt wird. Die WP will dann wieder den Puffer möglichst schnell auf Temperatur bringen, was ihr nicht gelingen kann, wenn die Volumenströme zwischen HKP und WP-UWP gut abgestimmt sind und steigt aufs Gas.   Für die  STA ist das Abkühlen des unteren Pufferbereichs natürlich super, die WP  bringt das Abkühlen leider völlig durcheinander.   Ich wünsch dir  wirklich, daß das Versetzen des Fühlers vor die HKP Abhilfe schafft. Die Viessmänner haben da wenig Chancen das in der Regelung abzufangen. ... Mehr anzeigen

Ich hab nach der Nachtabsenkung gefragt, weil sich dadurch die Leistungsspitze nach der WW-Erwärmung hätte erklären lassen. Wenn die  nicht eingestellt war, kann es sich eigentlich nur durch einen  starken Abfall der Temperatur unten  im Speicher erklären lassen. Was aber auch sehr unwahrscheinlich ist, nachdem du ja FBH hast und die Temperatur innerhalb des WW-Fensters ja nicht so stark abfallen kann. Ohne daß du den Temperaturverlauf im Speicher detailiert mitloggst, wird sich das kaum analysieren lassen. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Man muß für den  Mitleser, der sich für die Parallelstichanbindung interessiert folgendes noch ausdrücklich feststellen. DIe hier geschilderten Probleme treten bei einem normalen Parallelstichpuffer wie er im Schema https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf geplant wurde nicht auf, wenn der Fühler vor der HKP platziert wurde. Die geschilderte Problematik sehe ich im Zusammenhang mit dem EInsatz von Kombispeichern, die durch die WW-Erwärmung und die STA einfach eine zusätzliche Komplexität haben, die beim einfachen Parallelstichpuffer nicht existiert. ------------------------------------------------------------------- ... Mehr anzeigen

@Viessi18  Hast Du  eine Nachtabsenkung eingestellt?   ... Mehr anzeigen

"Bei Stichanbindung wird der Speicher erwärmt, aber erst wenn die Wärmepumpe abschaltet, kann die Wärme über den Stich zurück zu den Heizkreisen gelangen. Dann kühlt der Speicher schnell runter und die Wärmepumpe schaltet wieder ein. "   Wenn der Fühler vor der Heizkreispumpe platziert wird, misst er die Temperatur, die in den Heizkreis geht. -DIe WP wird dann die Leistung bedarfsgerecht und schnell hoch aber auch wieder zurückregeln, weil sie nicht darauf warten muß bis sich der Puffer erwärmt hat. - Wenn die STA den Puffer erwärmt, wird auch dann der Fühler vor der HKP den Temperaturanstieg verzeichen, weil die Pumpe die Wärme über den Stich aus dem Speicher zieht. - Die Position Fühler am Stich vor dem Puffer ist ungünstig, wenn die Massenströme zwischen WP-UWP und HKP sehr gut abgeglichen sind, weil sich dann die Stichleitung kaum erwärmt. Die Position vor der HKP müsste genauere Messergebnisse zeigen, weil die HKP immer durchströmt wird.   Bin gespannt wenn @Viessi18 den Fühler vor die HKP, wie sich die Schichtung im Speicher und das Verhalten WP verändert. ... Mehr anzeigen

@Pepe1970  Das hat dann aber nichts mehr mit Stichanbindung zu tun sondern ist einfach ein Paralleltrennpuffer. Kaum zu glauben, daß das um 20% effzienter sein soll als die Stichanbindung. Hast du dann für deine STA noch unten im Puffer einen Bereich freigelassen, wo die mit niedrigen Temperaturen arbeiten kann oder geht der Heizungsrücklauf ganz unten rein? Gabs bei den 2 Tagen im Februar Unterschiede in der Sonneneinstrahlung? ... Mehr anzeigen

@Pepe1970  Ist das jetzt so zu verstehen, daß du den Rücklauf des Heizkreises unten durch  den Kombispeicher stömen lässt? Der Stich im Vorlauf ist aber unverändert? ... Mehr anzeigen

Wenn Du damit glücklich bist, ist alles gut. Empfehlen würde ich STA heute niemandem mehr und auch keinen Kombispeicher. Wir hatten auch überlegt einen SolarWW-speicher mit großem WP-fähigen Wärmetauscher zu kaufen, haben es dann aber gelassen, weil wir dachten es ist für die WP besser wenn sie im Sommer einmal am Tag WW-macht, damit es keine Standschäden gibt.   ... Mehr anzeigen

Kombispeicher mit STA sind immer eine Herausforderung für eine Wärmepume. Diese Art Speicher, sollte eigentlich nur mit einem Hochtemperaturwärmeerzeuger (Pelletkessel, Scheitholzkessel) verbaut werden.   Ich kann nur jedem raten wenn er den Platz hat, lieber einen seperaten WW-Speicher und Puffer zu kaufen, wenn er eine WP betreiben will. Die  angepriesene Schichtung durch Trenn,Leitbleche, Schichtrohre usw. funkt in der Regel überhaupt nicht. Überdies sollte man sich ernsthaft überlegen, ob man heute generell noch STA baut, da PV so günstig geworden ist,   Als die WP kam, haben wir die STA an  einen alten Heizkörper in der Waschküche angeschlossen. Dadurch mussten wir die Indach-Kollektoren nicht entfernen was irre teuer gewesen wäre und haben einen trockenen Keller.   Neu bauen oder irgendwas größer als 500€ in eine STA zu investieren, würde ich heute nicht mehr.   ... Mehr anzeigen

Ich fasse mal eben die Pufferfühlerproblematik zusammen ( Credits gehen an @Mr_Vito ). Lässt man den Fühler oben am Puffer wird die WP erstmal die Leistung extrem steigern und versuchen den Puffer sehr schnell aufzuladen. Die WP-VLT und der Stromverbrauch steigt dann sehr stark an, weil der Pufferfühler keine Temperatursteigerung verzeichnet.   Der Pufferfühler muß  als Anlegefühler ans Rohr vor der externen HKP (Heizkreispumpe)  platziert werden. So ist gewährleistet,daß 1.die Regelung einen schnellen Anstieg der "Puffertemperatur" feststellt und nicht übermäßig hochmoduliert, 2. die  WP erst wieder anspringt wenn der Puffer über den Stich vollständig entladen ist und der Pufferfühler vor der HKP meldet, daß die Hysterese um 2K unterschritten ist. Erst dann wird das Integral von 150 Gradminuten abgebaut.   Bei Vaillant gibt es die Stichanbindung übrigens auch, da ist der Pufferfühler  vor der HKP sogar im Schema eingezeichnet.  https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf Seite 8   Siehe auch https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-AWO-E-AC-251-A10-externe-Heizkreispumpe-bei-Schema/m-p/537632#M154962 ... Mehr anzeigen

@Viessi18  Deine Hydraulik ist im Prinzip auch nur ein Parallelstichpuffer. DIe Kameraden in diesem Thread haben das Sonder-Schema und die Problematik  mit dem Pufferfühler bei Kombispeichern auch schon diskutiert. https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Stichanbindung/td-p/487621 Aber an dem Thread hattest Du dich ja schon beteiligt.   BTW: Bei Vaillant gibt es die Stichanbindung übrigens auch, da ist der Pufferfühler  vor der HKP sogar im Schema eingezeichnet.  https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf Seite 8 ... Mehr anzeigen

Ist eine sehr interessante Geschichte mit dem CAN-Bus adapter, mal sehn ob man da schon ein plugin für den Domoticz bekommt. Fürs erste hänge ich mal meinen Raspberry-PI-Zero mit 3 DS18x20 Sensoren rein der schreibt dann die Messwerte auf thingspeak https://thingspeak.mathworks.com/channels/1610055.   Das funkt seit Jahren schon mit der Gasheizung im anderen Haus     ... Mehr anzeigen

Na ja, ich hatte ursprünglich das Problem, daß die WP nach der Umstellung auf Pufferbetrieb nicht mehr aufhören wollte zu heizen. - Grund war, daß zum einen die Heizkurve durch die erneute Inbetriebnahme auf einmal auf 1,1 stand und nicht mehr auf 0,8. - Der Fühler oben am  Puffer war und wegen des guten Abgleichs der WP UWP und der HKP der Puffer nur ganz wenig erwärmt wurde, was die WP mit erhöhter Leistungsaufnahme und Heizleistung versuchte auszugleichen. Die Abhilfe war, die WP händisch auszuschalten und den Fühler ans Rohr vor der HKP zu platzieren. Das ist jetzt eigentlich fast besser, als die Anlage mit dem Schema "Ohne Puffer" zu betreiben, weil so die WP erst wieder anspringt wenn der Puffer über den Stich vollständig entladen ist und der Pufferfühler vor der HKP meldet, daß die Hysterese um 2K unterschritten ist und das Integral von 150 Gradminuten abgebaut wird. Wenn der Pufferfühler nicht abgefragt wird, wie beim Schema ohne Puffer, würde das Integral bereits abgebaut, sobald die Hysterese an der IDU unterschritten wird. Ich muß das ganze jetzt noch temperaturmäßig mit dem Raspberry auswerten um abzuschätzen wie gut das jetzt funkt - die Laufzeiten und Takte sehen aber schon gut aus Muß mir dafür aber erst noch ein paar Fühler kaufen und warten bis der Rohrisolierer da war.   ... Mehr anzeigen

WW-Bereitung geht auch über die WP wie auf Seite 4 (Blatt 11) vom Schema beschrieben mit einem WW-Speicher. Zusätzlich haben wir noch einen E-Heizstab im WW-Speicher zum PV-Überschußladen. Letzteres ist aber irgendwie Geld und Energieverschwendung, wenn man eine WP hat die das WW bei schönem Wetter mit COP 3 oder 4 macht und man 8 ct Einspeisevergütung für den PV-Strom bekommt. ... Mehr anzeigen

Ich habe das Schema so gewählt, weil es sich bei uns um ein 2 Familienhaus handelt, wo man den Volumenstrom nicht immer gewährleisten kann, sonst hätte ich einfach die WP ohne Puffer in den Heizkreis gehangen. Wenn alle HKs offen sind gehen locker 1800l/h durch, allerdings ist die Bewohnerin im OG momentan auf Urlaub für 2 Wochen und hat die HKs auf Frostschutz gestellt, mit dem Ergebnis, daß nur noch 1200l durchgehen und die übrigen HKs deutliche Strömungsgeräusche haben. Mit dem Stichpuffer funktioniert das hydraulisch sehr robust, keine Strömungsgeräusche, ordentlicher Volumenstrom der WP Ich habe aber die Möglichkeit durch 2 Bypässe die Anlage komplett ohne Puffer zu fahren, was ich im Winter auch machen werde. Jetzt in der Übergangzeit ist es so, daß die Anlage ohne Puffer taktet. Läuft 30 Min , dann 30 Minuten Pause. Nach der gestrigen Umstellung auf Stichpufferbetrieb, läuft die Anlage ca . 1,5 h und macht dann 1h Pause, bis der nächste Takt anfängt.  Die Taktlänge hat sich durch die Maßnahme also anähernd ver2,5facht. Ich bin damit jetzt sehr zufrieden. Zum Thema andere Begebenheiten in der Schweiz Dort gibt es das WPSM (Wärmepumpen System Modul), das sind von einer unabhängigen Stelle zertifizierte Hydrauliken, die sich als besonders effizent erwiesen haben w.z.B. der Reihenrücklaufspeicher mit ÜSV, oder der Parallelstichpuffer. Wenn man keine WPSM-Hydraulik verwendet, gibts keine Förderung. siehe https://www.wp-systemmodul.ch/files/Downloads%20DE/Lieferanten/Funktionsschemata-20200425.pdf   Hintergrund in der Schweiz ist, daß die Zusatzheizung  nur verwendet werden darf, wenn die WP ausfällt. Die Wärmepumpen sind daher nicht auf den Bivalenzpunkt ausgelegt, das heisst die WP sind in der Schweiz eine Nummer größer, weil nicht standardmäßig beim Bivalenzpunkt mit der direkt elektrischen Zusatzheizung zugeheizt werden darf. Deshalb ist ein Puffer fast immer erforderlich, weil sich sonst die WP tottakten würde.   Mit der Parallelstichpuffer-Hydraulik  hab ich aber auch in DE Vorteile. - hydraulisch genau so robust wie der Paralleltrennpuffer -  weniger Vermischung im  Puffer - wenn der Fühler vor der HKP plaziert ist keine unnötig überhöhte VLT und gute Modulation ... Mehr anzeigen

Erst mal vielen Dank für eure Geduld. Ich hab jetzt mal das Handbuch durchgearbeitet und es ist wohl nicht so, daß man die Hysteresen wann die WP abschalten soll verändern kann, auch die Theorie mit dem rücklaufgeführten Puffer-Betrieb ist falsch.   Wenn ein Puffer installiert ist, richtet sich die Ein und Auschaltung laut den Angaben auf S.37 immer nach der festen Hysterese von +-2K und dann nach einem Integral von 150 Gradminuten. WIe man  Hysterese und Integral veränderen kann konnte ich nicht herausfinden.   Allerdings muß man anscheindend beim Parallelpuffer in Stichanbindung folgendes beachten: Wenn die WP schon ohne Puffer in Betrieb genommen wurde und man stellt dann über eine erneute Inbetriebnahme das Schema um auf "Mit Heizpuffer" und der Pufferfühler ist am Puffer angebracht, wird die WP erstmal die Leistung extrem steigern und versuchen den Puffer sehr schnell aufzuladen. Die WP-VLT steigt dann sehr stark an, weil der Pufferfühler keine Temperatursteigerung verzeichnet. Dies ist umso schlimmer, je besser die Volumenströme abgeglichen sind, weil dann der Puffer nicht aufgeladen wird.   Das lässt sich folgendermaßen verhindern: 1. Über Inbetriebnahme das Schema auf Pufferbetrieb umstellen. 2. Heizkurve prüfen/anpassen 3. Pufferfühler am Rohr vor der HKP befestigen    Hier steigt die Temperatur schneller an und die WP regelt die Leistung wieder zügig runter. 4. Wärmepumpe über viCare (Schnellwahlen -> Betriebsart wählen ) nach 60 Minuten Laufzeit abschalten. 5. WP an der IDU abschalten, 15 Sec warten und wieder einschalten.     Die Punkte 4 und 5 scheinen notwendig zu sein, damit die Steuerung das Integral von VLT-Fühler auf den Pufferfühler umstellt, kann aber auch einfach ein Artefakt sein und bei anderen Installationen nicht notwendig sein.   Was ich auch noch geändert habe, war die Leistung der UWP in der IDU über den Parameter 1102.1 auf 86  und 1102.2 auf 75 zu setzen, weil die UWP sonst mit 1800l/h in den Puffer pumpt. Das schafft mein Heizkreis leider nicht ohne massive Stömungsgeräusche wenn ich den gleichen Volumenstrom an der HKP einstelle.   Ich werde die Anlage jetzt mal ein paar Tage intensiv mit einem Raspberry und ein paar Temperaturfühlern monitoren und schauen ob sie sich brav verhält. ... Mehr anzeigen

Hab heute nach den Parametern direkt vorort in der Steuerung gesucht. Leider ist für mich der Parameter 933.5 gar nicht sichtbar. Es gibt  nur 933.3 und dann kommt gleich 933.6   Kann das sein, daß man dafür viGuide braucht? ... Mehr anzeigen

Hallo Karl, Wäre das dann für die Überheizung des Puffer der Parameter: "933.5 Temperaturdifferenz Vorlauftemperatur Heiz-/Kühlkreis 1" Wenn man hier z.B. 1 einstellt würde der Puffer um 1 K höher aufgeheizt als die durch anhand Außentemperatur und der Heizkurve errechnete Soll-VLT der WP? Oder Kommt dann da noch die Standard-Hysterese der WP von 2K drauf ? z.B Soll-VLT 32°C + 1K +2K = 35°C   Heisst das dann, daß die Aussage, die WP wird im Pufferbetrieb rücklaufgeführt gefahren, falsch ist?   Sorry für die Fragen, aber Viessmann ist für mich noch komplettes Neuland und der Regler und leider auch die Handbücher sind verglichen mit Vaillant  komplett anders. ... Mehr anzeigen

Weiß zufällig jemand wie man Sperrzeiten einrichtet, i.S.v WP schaltet ab und erst nach Ablauf der Sperrzeit wieder ein. Bei der 250-A scheint das zwischen 20 und 30 Minuten zu sein, was ich für deutlich zu kurz erachte. Hätte hier gerne min. 45 minuten. Funktioniert das bei der Viessmann Regelung überhaupt noch mit Sperrzeit und Hysterese oder wie bei Vaillant mit einem Integral? ... Mehr anzeigen

Danke Claus, Wo genau kann man die Puffer-Hysterese einstellen.   Das einzige was ich gefunden hatte, war eine Minimaltemperatur von 7° und Maximaltemperatur von 70°. Mehr als 5K Soll-VLT überheizen ist eigentlich völlig inakzeptabel, wenn man bedenkt, das jedes Grad mehr die Effizienz um 2,5% senkt.   Deswegen hatte ich die Idee, die WP mit dem Schema "Ohne Puffer" zu fahren und die externe Heizkreispumpe zu aktivieren. ... Mehr anzeigen

Wo habt ihr den Pufferfühler platziert. Bei den anderen Herstellern ist der als Anlegefühler vor der Heizkreispumpe und nicht direkt im Puffer selbst, weil der Puffer ja nicht durch einen anderen Wärmeerzeuger beheizt wird. ... Mehr anzeigen

Ich habs gefunden https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf   Man findet die Schweizer WPSM Schemata über https://schematics.viessmann.com/?lang=de&country=CH Dann wählt man WP-Luft (Split/Monoblock) aus und sucht mit CTRL F nach 250. Das Schema 6 ist immer das mit einem Heizkreis, WW-Erzeugung und Parallelpuffer in Stichanbindung ... Mehr anzeigen

Hallo zusammen, wir wollen eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10. ebenfalls mit einem Parallelpuffer in Stichanbindung bauen lassen. Von anderen Herstellern wie Buderus und Vaillant gibt es hierfür zertifizierte Schweizer WPSystemModul-Schemata. Siehe https://buderus-ch-de.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6721854554.pdf oder https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf (Seite 4) Dort ist es so daß nur zertifizierte Hydrauliken gefördert werden.   Jetzt ist heute der HB auf mich zugekommen und hat mir mitgeteilt, daß er die Stichanbindung doch nicht bauen will, weil es hierfür kein offizielles Schema von Viessmann gibt. Vorher wurde uns mitgeteilt, daß man das Sonderschema PS4804865_07 für Kombispeicher mit STA und WP analog anwenden kann. Hat jemand Zugang zu den Schweizer WPSM von Viessmann oder ein Schema das in die Richtung der Vaillant (0020284448) oder Buderus (6721854554) Schemata geht. (Ich kann hier anscheinend keine Links auf PDFs einfügen) Leider ist das ganze etwas dringend, weil es am Montag losgehen soll.  Vielen Dank im Voraus     ... Mehr anzeigen