Vitocal 250-A; SG Ready Signal wird nicht korrekt erkannt

[FredEW]

Hallo zusammen,

ich habe seit ca. 6 Wochen eine WP Vitocal 250-A in Betrieb. Um Überschußenergie meiner PV-Anlage in der WP zu verbrauchen habe ich die Kontakte 143.1 und 143.5 der WP an ein Relay verdrahtet. Ein Relaykontakt verbindet 143.1/.5 bei Energieüberschuß. Das Kabel zwischen WP und Relay ist ca. 8 m lang 2x0,75 abgeschirmt.

Beschriebene Konfiguration hat die WP ständig im Modus SG-Ready -> Bevorzugter Betrieb gehalten. Dies unabhängig vom Schaltzustand des Relaykontakts.

Detaillierte Untersuchungen haben ergeben, dass auf der Rückleitung (143.5) bei geöffnetem Relaiskontakt niedrige Spannungspegel zu messen sind. Offensichtlich ist der Eingangswiderstand der Leitung in der WP hoch, so dass induzierte Spannungen nicht abgeleitet werden. Weiterhin scheint der SG-Eingang der WP bereits kleine Spannungspegel als positives SG-Signal zu werten. Bei 230V auf der 143.1-Leitung ein merkwürdiges Verhalten. Der Störabstand sollte hoch sein (z.B. SG-positiv > 180V).

Als - hoffentlich temporäre - Lösung habe ich die 143.5-Leitung mit einem 230kΩ-Widerstand gegen Netz-N belastet (s.Zeichnung). Dadurch werden die Störspannungen abgeleitet und die WP wird jetzt perfekt mit dem SG-Signal gesteuert.

Wichtig: derartige Modifikationen dürfen nur von Fachpersonen vorgenommen werden. 230V Netzspannung!

Aus meiner Sicht arbeitet der Signaleingang der Vitocal 250-A nicht korrekt. Der Störabstand ist zu gering, selbst geringe Störungen werden nicht abgeleitet. Ich nehme an, bei der EVU Sperre wartet das gleiche Problem.

Wann ist hier mit einer Korrektur zu rechnen?

Tschüß

FredEW

[qwert089]

@Frankg63 

an den SG-Ready Kontakten liegen 230 V an.

An dem einen Kontakt eine ist die Phase , der andere geht über einen LED Treiber-Schaltung auf einen Optokoppler und von da auf N.

Die Steuerung ist durch den Optokoppler geschützt.

VG 

[Frankg63]

Danke für den Hinweis.

Warum ich einen Opto Koppler mit 230V Ansteuern muss erschliest sich mir nicht.

Aber halt maximal unzerstörbar.

Gruß Frank

[TomVogl]

Hallo Armin,

Vielen Dank für deine Ausführungen.

Meine Frage :

Hast du beim geschirmten Kabel den Schirm an beiden Seiten , nur an einer Seite oder gar nicht auf N-Leiter gelegt ?

Hast du nur Signal 143.5 ( PV-Überschuß) aufgelegt oder beide Signale 143.4 und 143.5 ( vollständige SG-Ready-Kontakte) 

Vielen Dank vorab

Thomas 

[_RF_]

Hallo zusammen,

Ich möchte den informativen Thread nicht kapern, aber bei meiner ViCare App wird auch öfters "Bevorzugter Betrieb" angezeigt (Vitocal 250A-08) ohne dass es einen nachhaltigen Grund dafür gibt. Es sind aber bis jetzt keine SG-Ready Leitungen angeschlossen sondern das Viessmann spezifische EMS mit zwei Viessmann E380CA Stromzählern per CAN-Bus. Das Viessmann EMS schaltet also den "Bevorzugten Betrieb" selbst.

Frage:

Ist die Anzeige "Bevorzugter Betrieb" in der App korrekt oder handelt es sich dabei um ein Softwareproblem der ViCareApp (für iOS) ?

Ich kann in diesem "Bevorzugten Betrieb" auch keine Temperaturerhöhung für Warmwasser bzw. höhere Vorlauftemperaturen erkennen.

[ArWee]

Hallo Thomas,

ich habe den Kabelschirm auf beiden Seiten auf N gelegt. Ich hatte es allerdings getestet, es reicht auch eine Seite.

Ich habe nur Signal 143.5 angeschlossen

Gruß

Armin

[Marcus_68]

Man legt nur eine Seite des Schirms auf PE auf, weil ansonsten Ausgleichsströme über den Schirm fließen könnten, was zu neuen Problemen führt.

Auf N wird ein Schirm niemals aufgelegt!

[ABR]

Dem kann ich nur beipflichten und auch das geschirmte Kabel am Eingang muss für Netzspannung zugelassen sein, also kein CATx-Kabel o.ä.

[_RF_]

Wo findet man den PE Anschluss an der CAN Buchse der Vitocal 250 genau?

In meiner Vitocal 250 Dokumentation ist an der Anschlussbuchse 91 (unten links an der Inneneinheit platziert) Pin 1 = CAN L und Pin 3 = CAN H. 

Pin 5 und 6 sind für den Temperatursensor (NTC) vorgesehen. 

Pin 2 und 4 sind leider nicht dokumentiert. 
Falls davon einer mit PE verbunden wäre, würde das den Anschluss der CAN Bus Schirmung deutlich vereinfachen. 

Danke & Grüße

[Marcus_68]

Wenn es an dieser Anschlussbuchse keinen PE gibt, dann muss man den Schirm bis zum nächsten PE-Punkt verlängern. Dafür nimmt man ein Stück grün/gelbe Leitung mit mindestens 0,75mm² Querschnitt.

Es könnte auch sein, dass der Schirm auf der anderen Seite des Kabels bereits auf PE aufgelegt ist.

Oft gibt es auch eine Zugentlastung mit einer Metallschelle, unter der man das Kabel bis auf den Schirm abisoliert. Diese stellt dann über das Metallgehäuse die Verbindung des Schirms zum PE her.

[_RF_]

Im „Anschluss- und Verdrahtungsplan“ der Vitocal 250 ist im Gegensatz zur „Montage- und Serviceanleitung“ der PIN 2 als GND bezeichnet. 

Ungewöhnlicherweise wird aber in der Dokumentation darauf hingewiesen, dass an diesem GND Pin 2 NICHTS angeschlossen werden soll. 
Warum auch immer…. ?

[Marcus_68]

GND ist aber auch nicht PE!

[ABR]

Hast du denn ein Störungsproblem mit dem CAN? Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich den Schirm für den CAN-Bus (um den es hier eigentlich nicht geht) anlagenseitig gar nicht aufgelegt. Der GND-Anschluss dort ist eher ein Digital-GND, den man bei längeren Leitungen als Potentialausgleich zwischen den Elektroniken auf beiden Seiten mitführen kann, damit die CAN-Potentiale die Maximalgrenzen nicht überschreiten. Das würde ich nicht unbedingt über den Schirm machen.

[_RF_]

Ist denn GND und PE in diesem Zusammenhang nicht als gleichwertig zu sehen? Insbesondere zur Nutzung für die CAN Leitung Schirmung ?

[ABR]

Nein, definitv nicht. Die müssen nicht einmal verbunden sein. PE ist zu Sicherheitszwecken geprüft und sicher niederohmig geerdet.
Für einen Schirm, der selbst nicht als PE dienen darf, benötigst du keinen PE-Anschluss, weil es eine Funktionserdung ist. Du könntest also auch eine geeignete Stelle am Chassis wählen. Da das Chassis mit PE verbunden ist, wäre ein zugänglicher, freier PE-Anschluss aber auch geeignet.

[_RF_]

Okay - verstanden. 

Aber dann wäre der dokumentierte GND PIN 2 dafür ja ideal für den Schirm, oder übersehe ich da etwas?

Und warum weißt Viessmann extra darauf hin, dass dort nichts angeschlossen werden soll?  Gibt es da einen erklärbaren Grund dafür?

[ABR]

Da es der GND der integrierten Elektronik ist, möchte man sicherlich jegliche Beeinflussung vermeiden. Ich hatte den Schirm dort nicht aufgelegt, was ohne Probleme über 2-3m zum PC funktioniert hat. CAN ist eine relativ störungsfeste Zweidrahtverbindung mit Differenzsignalen.

[_RF_]

Bei mir ist es eine ca. 5m Lange geschirmte CAN Verbindung von der Vitocal zum Zählerschrank mit den beiden verbauten Viessmann E380CA Energiezählern. 

Aktuell ist die Schirmung an keiner der Leitungsenden verbunden. Nur der Abschlusswiderstand am letzten E380CA.

Da die CAN Leitung parallel im Kabelkanal zu den 230V Stromleitungen verläuft, erscheint mir eine mit Masse verbundene Schirmung sinnvoll, damit über die 5m Leitung nichts auf die CAN Leitung einstreut. 

[Marcus_68]

Bitte nicht immer alles in einen Topf werfen.

Eine Schirmung gehört immer an den Potenzialausgleich (PE).

Und das ist weder Masse noch GND!

Das muss man strikt trennen wenn man Probleme vermeiden will.

[ABR]

Die Schirmung vom CAN-Bus und deren Anbindung sollte in einem anderen Thread diskutiert werden. Aber auch 5m sind für eine verdrillte Doppelader beim CAN-Bus normalerweise kein Problem.

[ABR]

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@Marcus_68  schrieb:

Bitte nicht immer alles in einen Topf werfen.

Eine Schirmung gehört immer an den Potenzialausgleich (PE).

Und das ist weder Masse noch GND!

Das muss man strikt trennen wenn man Probleme vermeiden will.

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Da kann ich nur zum Teil mitgehen. PE ist der Schutzleiter (Protective Earth) und erfüllt eine klare Sicherheitsaufgabe. Ein Schirm kann an den Schutzleiter angeschlossen sein, muss er aber nicht. Masse und GND sind keine klar definierten Begriffe. Wenn Gehäusemasse (Chassis) gemeint ist, gibt es normalerweise die Verbindung zu PE, weshalb beides zum Schirmanschluss geeignet wäre, wenn man sich nicht im HF- oder analogem Audio-/Video-Bereich bewegt. Bei einer allg. GND-Kennzeichnung muss geklärt werden, was konkret gemeint ist. Häufig ist eine Verbindung von GND und Schirm nicht erwünscht, da der ggf. potentialfreie GND dadurch mit dem Gehäuse verbunden wird bzw. unerwünschte Schleifen entstehen können.

[_RF_]

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@ABR  schrieb:

 Häufig ist eine Verbindung von GND und Schirm nicht erwünscht, da der ggf. potentialfreie GND dadurch mit dem Gehäuse verbunden wird bzw. unerwünschte Schleifen entstehen können.

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Danke für diese Info! - Das wird vermutlich auch der Grund sein, warum Viessmann nicht möchte dass man diesen PIN 2 (GND) am Stecker 91 der Vitocal nutzt.

Und sorry an den Threadersteller fürs "Kapern" des Threads. - War nicht meine Absicht. Aber ein klein wenig gehören die Themen ja vielleicht doch zusammen. Ansonsten können wir gerne ein Neues dazu eröffnen. Interessant ist das Thema und ich selbst weiß aktuell noch nicht, ob ich nun den CAN Leitungsschirm anschließe oder nicht...

[ABR]

Dann noch einmal abschließend, wenn du keine Übertragungsprobleme hast, gibt es keinen Grund für eine Schirmung. Ein Schirm ist kein Muss beim CAN-Bus.
Beckhoff Information System - German

[ArWee]

Hallo Markus,

danke für das aufmerksame Lesen. Ich habe es auf die Schnelle falsch geschrieben. Ich habe natürlich den Schirm auf PE und nicht auf N aufgelegt.

Da es auch eine Schutzleiterverbindung zwischen Schaltschrank und Vitocal gibt, hatte ich keine Bedenken bzgl. eventueller Potenzialunterschiede.

[0815radler]

Hallo, ich habe seit zwei Monaten das gleiche Problem. Mehrere Anfragen beim Fachbetrieb als auch bei Viessmann blieben unbeantwortet. Gestern habe ich deinen Tipp umgesetzt. Es funktioniert tadellos. 
Wie schon gesagt, Probleme kann es immer geben. Aber das Viessmann hier nur den Kopf in den Sand steckt, finde ich schon befremdlich. Bloß gut, dass es die Community gibt. Vielen Dank dafür. 

[FredEW]

Hallo @0815radler ,

freut mich, dass der Fix auch bei Deiner Anlage das Problem beseitigt hat.

Das Problem der fehlerhaft konstruierten Digitaleingänge habe ich über meinen HB bei Viessmann als Mangel adressiert. Da gibt es jetzt ein Ticket (musste ich explizit anfordern!).

Ist inzwischen 7 Monate her. Ich frage mal den Status an und melde mich dann.

Es sollte aus meiner Sicht jeder, der eine Anlage mit einer derartigen Fehlfunktion erworben hat, ein Ticket beim Hersteller aufmachen und eine Korrektur fordern. Es geht nicht nur um SG-Ready. Irgendwann kommt die EVU-Sperre ....

Tschüß

Fred