Vitocal 200-S Takt wird nach Abtauung beendet obwohl Abschalthysterese nicht erreicht wird

[nico57]

Hallo zusammen!

Bei den aktuellen Temperaturen stelle ich vermehrt fest, dass unsere 200-S 201.D13 den laufenden Takt nach einer Abtauung nicht weiterführt obwohl die Abschalthysterese noch nicht erreicht wurde.

z.B. vergangene Nacht:
Neigung: 0.2
Niveau: -1
Außentemperatur: 3.8°C bei ca. 96% rH

VTsoll sollte bei ca. 26.6°C liegen, dementsprechend schaltet sich Verdichter bei 24.6°C ein und müsste bei 30.6°C abschalten (7304 = 2K, 7313 = 4K). Das passt idR soweit auch, wenn keine Abtauung stattfindet.

Findet allerdings eine Abtauung statt, sieht das ganze folgendermaßen aus:
1) 2:43 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6°C ein, soweit so gut.
2) 3:41 Uhr: (aktiver) Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.9°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung aus obwohl der VL von 30.6°C nicht erreicht wurde (AT konstant bei 3.8°C)
3) 5:23 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6° wieder ein.

4) 6:05 Uhr: Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.5°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung wieder aus obwohl VL von 30.6°C nicht erreicht
5) 6:53 Uhr: Verdichter schaltet sich bei VL == RL == 24.6°C wieder ein.

6) 7:29 Uhr: Abtauvorgang (VL ist hier bei 28.7°C) - Verdichter schaltet sich nach der Abtauung wieder aus...

usw.

Ohne Abtauvorgang, z.B. in der vorherigen Nacht (ca. 4.2°C) sieht das ganze so aus:

1) 2:00 Uhr: Verdichter schaltet bei VL == RL == 24.6°C ein

2) 4:55 Uhr: Verdichter schaltet bei VL 30.7°C aus.

Entsprechend der unterschiedlichen Abschalthysterese ergeben sich dann dementsprechend unterschiedliche Raumtemperaturen. Obige Variante mit dem "abgebrochenen" Heiztakt sogrt für nicht ausreichende Raumtemperaturen wohingegen der Takt mit korrekter Abschalthysterese für die Raumtemperaturen passt. Stellen wir allerdings die Heizkennlinie um, damit es bei dem "abgebrochenen" Takt mit der Raumtemperatur passt, wird es bei dem korrekten Heiztakt merklich zu warm.

Edit: Der Heiztakt wird nicht immer nach der Abtauung abgebrochen, ab und zu wird auch einfach weitergeheizt nachdem der Abtauvorgang beendet wurde.

Da ich ziemlich ratlos bin, hoffe ich auf eure Hilfe!

Danke & Grüße,
Nico

[Flo_Schneider]

Hallo nico57, hallo surge1109,

wie ich bereits beschrieben habe, empfehle ich, auf eine Einzelraumregelung umzustellen. Mit ideal eingestellter Heizkennlinie kommt es bei einer gut ausgelegten Anlage auch nicht zu einem ständigen Taktverhalten. Bei einer zu groß ausgelegten Anlage bekommst du das Problem dann auch nicht weg und es muss auf eine andere Weise Abhilfe geschaffen werden. Dies kann zum Beispiel ein ausreichend dimensionierte Pufferspeicher schaffen. 

Die angezeigten Sollwerte in der Regelung zum jeweiligen Langzeitmittel der Außentemperatur sollten zur dort eingestellten Heizkennlinie passen. 

Viele Grüße
Flo

[nico57]

Mit einer Einzelraumregelung wird lediglich das Problem, das durch Abtauvorgänge durch die Fehler in der Regelung entsteht, verschleiert, auf Kosten eines (deutlich merkbar) höheren Stromverbrauchs. Ich denke, das wollen wir alle, durch die gegebenen Umstände, vermeiden.

Was die Heizkennlinie betrifft: Sollwerte der Heizkennlinie zwischen Inneneinheit und ViCare stimmen NICHT überein. Wenn ich ViCare App Heizkennlinie neben Display der Inneneinheit halte, stimmen die angezeigten Werte NICHT überein.

[Dickmuschel2013]

@Flo_Schneider 

Thema Heizkennlinie:

Sonnige Grüße

Thilo

[saibot]

Habe mal bei meiner 200-A 202.A07 geschaut. Gleiches Problem. In der App werden ganz andere Temperaturen angezeigt als an der Anlage selber. Könnte fast wetten, dass das letztes Jahr noch nicht so war.

 

[Dickmuschel2013]

Ich glaube mich zu erinnern das es das Thema schon einmal gab und @CustomerCareBen sich darum bemühen wollte den Fehler beheben zu lassen.

Mal sehen wie lange es diesmal dauert?

Sonnige Grüße

Thilo

PS: sag mal 100Grad "Kesselsolltemperaturbegrenzung" für eine Wärmepumpe sind aber auch sportlich 😉

[Flo_Schneider]

Das Thema mit den unterschiedlichen Kennlinien ist bekannt. Aktuell können wir euch dazu leider noch keine Lösung dafür mitteilen. 

Viele Grüße
Flo

[saibot]

Welche verwendet denn die Regelung? Die die am Display angezeigt wird? Schade dass die aktuelle Solltemperatur nur überall als Ganzzahl angezeigt wird. Wenigstens eine Nachkommastelle wäre schon schön.

[Flo_Schneider]

Die Regelung verwendet die, welche in der Regelung hinterlegt ist. Die ViCare-App verändert nur entsprechende Einstellungen und diese direkt an der Regelung. Dort wird auch die Sollwertberechnung anhand der an der Regelung vorliegenden Einstellungen vorgenommen, so wie ich es die ganze geschrieben habe. 

Viele Grüße
Flo

[Dickmuschel2013]

Hallo Flo,

nur einmal zur Erinnerung, Februar 2021 wurde diesbezüglich schon einmal eine Information an Euch gegeben!

Seit dem sind bestimmt einige Updates der App erfolgt aber ohne vorhandene Fehler zu beseitigen.

Sollen wir nach jeder Änderung mit der App anschließend an die Anlage fahren und dort überprüfen was die App eingestellt hat und ob das dann auch passt?

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Heizkurve-unterschied-zwischen-ViCa...

Sonnige Grüße

Thilo

[Flo_Schneider]

Das hat doch niemand gesagt, dass du nach jeder Einstellung an die Anlage fahren sollst. Genauso wenig, dass gar keine Einstellungsänderung vorgenommen wird. Es ist die von euch festgestellte Abweichung vorhanden. Die kannst du aber bei deiner Kennlinienoptimierung über die App anpassen, wodurch am Ende der gewünschte Sollwert erreicht wird. Die Heizkennlinie wird einmal eingestellt und danach werden Temperaturänderungswünsche über die Raum-Solltemperatur vorgenommen.

Viele Grüße
Flo

[h0nIg]

Das Problem wurde hier auch schon diskutiert: https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Starkes-Ueberschwingen-nach-Abtauun...

Bzgl. Heizkurve habe ich mir abgeholfen und die für mich relevanten Heizkurven ausrechnen lassen. Diese zeige ich dann in meinem FHEM an und kann besser entscheiden was noch optimiert werden muss, inklusive Nachkommastellen:

<?php

$soll = ((int)$argv[1]);
$neigung = ((float)$argv[2]);
$niveau = ((int)$argv[3]);

for($i=150; $i>=-100; $i--) {
       $temperatur=$i/10;
       $vorlauf=$soll+$niveau-$neigung*($temperatur-$soll)*(1.148987+0.021*($temperatur-$soll)+0.0002479*($temperatur-$soll)*($temperatur-$soll))+5;
       $vorlauf=sprintf("%.2f", $vorlauf);
       echo "2017-01-20_18:14:12 ade V_INST: $temperatur,$vorlauf\n";
}

---

# Created by FHEM/98_SVG.pm, 2022-12-07 19:17:35
set terminal png transparent size <SIZE> crop
set output '<OUT>.png'
set xdata time
set timefmt "%Y-%m-%d_%H:%M:%S"
set xlabel " "
set title ''
set ytics  
set y2tics  
set grid
set ylabel ""
set y2label ""
set xrange [-10:15]
set y2range [20:35]

#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.7-7.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.7-8.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.7-9.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.8-7.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.8-8.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.8-9.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.9-7.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.9-8.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.9-9.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.7-7.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.7-8.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.7-9.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.8-7.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.8-8.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.8-9.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/21+0.9-7.txt",4,"V_INST:")
#lp Func:logProxy_xyFile2Plot("/opt/fhem/modified/solltemperatur/20+0.7-7.txt",4,"V_INST:")
#lp  

plot "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.7-7' ls l7 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.7-8' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.7-9' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.8-7' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.8-8' ls l6 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.8-9' ls l1 lw 2 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.9-7' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.9-8' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '20+0.9-9' ls l3 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.7-7' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.7-8' ls l2 lw 2 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.7-9' ls l5 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.8-7' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.8-8' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.8-9' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.9-7' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y2 title '21+0.9-8' ls l0 lw 1 with lines,\
    "<IN>" using 1:2 axes x1y1 title '21+0.9-9' ls l0 lw 1 with lines

---

[saibot]

@h0nIg  Danke für die Formel, sehr cool! Wo hast du die denn gefunden? Scheint jedenfalls ziemlich gut zu passen, hab sie in Grafana eingebaut in Form von Einschalt/Ausschaltschwelle.

[h0nIg]

Ich hatte sie auf https://github.com/somm15/PyViCare/issues/238 gefunden

[saibot]

Sehr hilfreich, gerade für die Umstellung auf die Rücklaufregelung verdammt praktisch wenn man sich die Einschalt- und Ausschaltschwelle anzeigen kann. Mir ist zwar nicht ganz klar, wie die Regelung auf die gedämpfte Außentemperatur kommt, aber da ich das Langzeitintervall auf eine Stunde reduziert hab, sind die Unterschiede zur aktuellen Temperatur nicht wirklich groß.

[jan_bln]

Das Thema ist zwar schon bisschen älter, es ist aber seit dem nichts passiert!!!

@Flo_Schneider Hier handelt es sich um einen Software Fehler!!!!

Ich finden es wieder mal sehr traurig, dass du in Form von Viessmann das nicht eingestehst. Stattdessen redest du hier was von Einzelraumregelung…

Und so wird die Software nie besser!

Das Problem ist doch folgendes:

In dem Moment, wo die Abtauung zuende ist, hat der Kompressor noch eine sehr hohe Drehzahl. Diese hohe Drehzahl führt nun dazu, dass der Kompressor sehr schnell hohe Vorlauftemperaturen erzeugt, obwohl der Rücklauf gerade gekühlt wurde.

So schnell kann der Kompressor gar nicht seine Drehzahl verringern um den eigentlichen Sollwert einzuhalten.

Das ist der aktuellen Regelung aber egal und schaltet den Kompressor einfach ab.

Ein richtiges Verhalten ( auch für den Normal-Betrieb) wäre:

Der Kompressor soll zunächst auf seine Min-Drehzahl fahren. Wenn dann nach 2 Minuten immer noch die Vorlauftemperatur zu hoch ist, dann abschalten!

Das Ausschalten muss also mit dem Erreichen der MIN-Drehzahl als UND verknüpft werden.

[Flo_Schneider]

Hallo jan_bln, 

wenn du den Verlauf gelesen hast, kannst du feststellen, dass die Anlage aufgrund des Erreichens der Ausschalthysterese abgeschaltet hat. Hier liegt kein Softwarefehler vor. Eine Änderung wie von dir gewünscht wird es nicht geben. Mit diesen Änderungen würde es übrigens dazu kommen, dass die Wärmepumpe sich in einem Dauerlauf aufhängt, wenn sie immer gezwungen wird, vor dem Abschalten auf die minimale Leistung runter zu modulieren. 

Viele Grüße
Flo

[jan_bln]

@Flo_Schneider 

Tut mir leid Flo, deine Aussage ist so nicht richtig!

Die Wärmepumpe hat die Aufgabe die Vorlauftemperatur zu regeln. Das tut sie mir der Drehzahl des Verdichters.

Der Verdichter wird im Normalbetrieb erst abgeschaltet, wenn der Vorlauf je nach Einstellung 2-4 K oberhalb des Sollwertes liegt. Bevor es zu dieser Abschaltung kommt, hat der Leistungsregler die Drehzahl aber schon nach unten modelliert. 

Der Sinn dieses Forums sollte doch sein, dass Fehler die die Kunden berichten an die Entwicklungsabteilung weitergegeben werden, das Fehler korrigiert werden und dass das Produkt (Hardware oder Software) verbessert wird.

Ich habe aber das Gefühl, dass du zu viele Meldungen von uns nicht als Fehler ansiehst und sie deswegen nicht weiter gibst.

Bitte überlege doch noch mal:
Warum kommt es hier bei dem beschriebenen Fall zu einem unerwünschten " Erreichens der Ausschalthysterese"?

Die Erklärung habe ich dir unten geschrieben!

[h0nIg]

schließe ich mich teilweise an. Entweder intelligenter regeln oder Abschalthysterese für x Minuten nach der Abtauung ignorieren.

Beides geht nicht aktuell und wird auch nicht gefixxt

[Flo_Schneider]

Die Community ist dafür da, dass jeder Betreiber oder auch Fachbetrieb Fragen zu Anlagen stellen kann, egal ob es um die Heizungstechnik allgemein geht oder um unsere Produkte und diese beantwortet werden. Egal ob dies von uns oder einem anderen User. Viele Nutzer haben sich hier auch schon gegenseitig geholfen. Treten bei Schilderungen und Fragen Fehler auf, nehmen wir dies selbstverständlich zur Kenntnis und leiten es weiter. Es ist aber nicht alles was für einige ein Fehler ist, auch gleichzeitig eine Gerätefehler. Für mich und auch dien anderen internen Experten bei uns, ist dieses in diesem Beitrag geschilderte Verhalten kein Gerätefehler (von den abweichenden Heizkennlinien zwischen Gerät und App mal abgesehen). 

Viele Grüße
Flo

[h0nIg]

---

@Flo_Schneider  schrieb:

Für mich und auch dien anderen internen Experten bei uns, ist dieses in diesem Beitrag geschilderte Verhalten kein Gerätefehler (von den abweichenden Heizkennlinien zwischen Gerät und App mal abgesehen). 

---

Ich würde das gerne konkret festhalten, damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Also es ist genau das gleiche wie hier auch geschildert: https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Starkes-Ueberschwingen-nach-Abtauun...

Das Abschalten des Verdichters nach der Abtauung und der damit einhergehenden Leistungsspitze ist kein Fehler? Die Leistungsspitze ist ja dafür da um die verlorene Energie wieder reinzuholen und trotz Leistungsspitze wird weiterhin die Ausschalthysterese währenddessen bewusst herangezogen? Das heißt wenn die Abtauung genug Energie verloren und in Folge der Verdichter zu stark hochmoduliert um diese wieder reinzuholen bzw. eine irrsinnig hohe Abtautemperatur erbracht hat, dann ist das die Konsequenz?

Die Leistungsspitze ist auch bewusst dafür da den Takt zu beenden da es sonst zu einer Endlos-Heiz-Phase kommen kann? 

[Flo_Schneider]

Du hast in deinem Beitrag das Problem doch bereits selber genannt. Deine Anlage ist überdimensioniert und hat somit das Problem die Wärme wegzubekommen. Es ist selbstverständlich einfach, infolgedessen dem Produkt die Schuld daran zu geben. 

In unserer Planungsanleitung empfehlen wir, die Heizleistung der Wärmepumpe auf ca. 70 bis 85% der maximal erforderlichen Gebäude-Heizlast gemäß EN 12831 auszulegen. Bei einer monoenergetischen Betriebsweise ist es angedacht, dass der integrierte Durchlauferhitzer die Wärmepumpe unterstützt. 

Viele Grüße
Flo

[h0nIg]

---

@Flo_Schneider  schrieb:

Du hast in deinem Beitrag das Problem doch bereits selber genannt. Deine Anlage ist überdimensioniert und hat somit das Problem die Wärme wegzubekommen. Es ist selbstverständlich einfach, infolgedessen dem Produkt die Schuld daran zu geben. 

---

Das in meinem Beitrag ist nur eine Vermutung. Mittlerweile sehe ich es auch nicht mehr so krass, D16 hab ich und D13 hätte ausgereicht. Aber das ist erstmal hier egal, ich hatte Heute Nacht bei 7-8°C AT einen Takt von 9h und für 2°C über dem SOLL hat es 5h gedauert und das trotz 23% minimaler Verdichterleistung.

Lass uns doch die Aspekte aufschlüsseln und ich bin gespannt auf eine Antwort:

1. "kriegt die Wärme nicht weg"
   • das ist so nicht richtig, die 200-s WP ist vorlaufgesteuert und das Erreichen des SOLL's abhängig von der Rücklauftemperatur. Wenn diese gleichbleibt aber die WP weiterhin mit zuviel % Gas gibt hat das nicht direkt mit der Auslegung zutun. Ich kann ja auch einen Puffer im Rücklauf haben und somit merke ich nicht sofort den Energieverlust
2. "läuft mit zuviel %"
   • Es gibt meines Wissens keine Integraleinstellung bzw. PID Regeleinstellung des Heizreglers womit die Rückgewinnung nach der Abtauung beeinflußt werden kann. Manche Leute haben einen 46L Puffer im Rücklauf und andere benutzen den Estrich. Wäre es hier nicht sinnvoll diese zu beeinflussen?
3. "die 4K Abschalthysterese zum SOLL ist essentieller Bestandteil"
   • solch eine Aussage fehlt mir hier, weil die direkte Konsequenz ist: Wenn die VL Temp über dem Soll ist, dann führt eine Abtauung zum Ende des Takts. Das bedeutet, die Anlage braucht auch bei Überdimensionierung wegen extremer Trägheit einen Sicherheitspuffer zur Abschalthysterese von 4K um die Spitzen abzufangen

Grüße

[saibot]

---

@Flo_Schneider  schrieb:

Es ist aber nicht alles was für einige ein Fehler ist, auch gleichzeitig eine Gerätefehler. Für mich und auch dien anderen internen Experten bei uns, ist dieses in diesem Beitrag geschilderte Verhalten kein Gerätefehler (von den abweichenden Heizkennlinien zwischen Gerät und App mal abgesehen). 

---

Fehler ist halt so eine Definitionssache. Der, der das entwickelt und/oder programmiert hat, hält es natürlich sicher nicht für einen Fehler. Sonst hätte er ja einen Fehler gemacht. Der, der sich darum kümmern müsste, wenn es ein Fehler wäre, welcher für teuer Geld korrigiert werden müsste, würde sicherlich aus verschiedensten Motiven auch versuchen, alles was man irgendwie dem Kunden in die Schuhe schieben kann, als kein Fehler zu verkaufen.

Aber sehe es mal andersrum. Ok, die Anlage ist vielleicht überdimensioniert. Aber wenn die Software etwas klüger umgesetzt wäre an dieser Stelle, könnte sie damit umgehen und die Anlage würde gleich viel besser laufen, der Kunde wäre zufrieden und würde sich nicht denken "Was für ein stümperhafter Schrott".

Das trifft bei vielen Problemen zu die wir hier beschrieben haben. Die Software könnte man an so vielen Stellen deutlich verbessern, das wäre so ein großer Mehrwert für die Anlagen, und vor allem eine richtig gute Investition in das Image der Firma Viessmann, denn das leidet ganz stark wenn man sich hier in der Community umschaut. Ob es jetzt "echte" Fehler sind oder nicht. Es wäre machbar das Anlagenverhalten deutlich zu verbessern. Aber klar, da ja eine einfache Updatemöglichkeit "vergessen" wurde, kostet es natürlich ne Menge Zeit und Geld die Techniker (von denen es ja eh zu wenige gibt) raus zu schicken und teure, frisch geflashte Platinen zu verbauen.

[jan_bln]

In den aktuellen Stellenausschreibungen von Viessmann wird explizit ein Software Ingenieur für “Updates over the air” gesucht.

Da tut sich wohl was…zumindest in paar Jahren, für zukünftige Produkte 

[saibot]

---

@jan_bln  schrieb:

In den aktuellen Stellenausschreibungen von Viessmann wird explizit ein Software Ingenieur für “Updates over the air” gesucht.

Da tut sich wohl was…zumindest in paar Jahren, für zukünftige Produkte 

---

https://live.viessmann.com/de/mediathek/die-neue-vitocal-die-zukunft-beginnt-heute.html

Ab 26:20 anschauen! Das Marketing behauptet, dass es die neue schon kann. Ob das wirklich der Fall ist, ist natürlich fraglich.