Verdichterstarts im Verhältnis zur Laufzeit minimieren

[Matthias04]

Hallo zusammen,

ich habe seit ca. 8 Wochen eine Erdwärmepumpe (Vitocal 200- G 13 kw) im Einsatz mit 200 Liter Warmwasser und 200 Liter Pufferspeicher. Das Haus wird Heizkörpern und einer maximalen Vorlauftemperatur von 45 Grad geheizt.

Ich habe bislang 1233 Verdichterstarts bei 307 Stunden Laufzeit.

Die Verdichterstarts kommen mir sehr hoch vor. Ist das noch im Normbereich bzw. kann man das irgendwie optimieren?

Für Tipps und Tricks wäre ich sehr dankbar.

[qwert089]

Hallo Matthias,

Dafür dass  die letzten 8 Wochen Winter war ist das ein extrem schlechter Wert.

Das sind im Schnitt 15 Min Laufzeit  pro Start.

Wer ist auf die Idee gekommen bei einem Haus mit Heizkörpern ein nicht modulierendes Modell zu nehmen?

Hier kommen leider mal wieder mehrere Faktoren zusammen.

-das 13 kW Modellist vom ersten Eindruck für ein EFH viel zu groß.

-Für Heizkörper und dem Fixed Speed Verdichter hätte man einen deutlich größeren Puffer nehmen sollen.

Gibt es eine Heizlastberechnung?

Was hat das Haus zu vor an Brennstoff benötigt?

Gibt es einen Wärmepumpen Stromtarif mit EVU Sperre?

Evtl kannst du öffnen aller Heizkörper und einer optimierten, niedrigen Heizkurve eine etwas längere Laufzeit erreichen.

edit

schau dir das Video an

https://youtu.be/xwOAfzjitsE?t=156

VG Michael 

[Matthias04]

Hallo Michael,

vielen Dank für deine Antwort.

Das Video kenne ich bereits 😉 daher bin ich erst auf das Problem gekommen.

Das mit dem modullierenden Modell war mir damals bei Auftragsvergabe leider nicht bekannt. Habe auch gedacht die Experten schlagen mir wohl was gutes vor.

Eine Heizlastberechnung habe ich leider nicht. Das Haus hat ca. 240 qm Fläche wovon etwa 180 qm beheizt sind. Vorher hatte ich eine Ölheizung mit etwa 1800-1900 Liter Verbrauch im Jahr. Es gibt keinen Wärmepumpentarif.

Vom Gefühl würde ich sagen das die Heizkurve bereits recht niedrig eingestellt ist. Von daher geht hier nicht mehr viel.

[qwert089]

Hallo Matthias,

nach schweizer Formel

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-...

hat das Haus keine 8 kW Heizlast.

Das völlig zu  große 13 kW  fixed Speed Modell, keine Fußbodenheizung (der Estrich wäre ein sehr großer Puffer) bzw. ein sehr kleiner Puffer mit 200 ist eine denkbar ungünstige Konstellation.

Das wird der Verdichter nicht lange mitmachen.

Lass eine Heizlast Berechnung machen.

Viessmann empfiehlt dann eine Unter-Dimensionierung auf 70-85% der Heizlast.

Das wäre dem Ölverbauch nach max eine 8 kW Maschine.

Man kann sich dann an Hand des Puffervolumens und dem Heizwasser-Volumen der Heizkörper ausrechnen wie das Taktverhalten damit sein wird.

Wenn das noch nicht reicht, muss der Puffer noch vergrößert werden.

VG Michael

[Matthias04]

Schon traurig wenn der Fachbetrieb die Wärmepumpe falsch dimensioniert, obwohl die grobe Berechnung so einfach ist.

Ist denn der Heizungsbauer verpflichtet eine Heizlastberechnung zu machen? Frage mich gerade in wie fern ich da Nachbesserung vom Heizungsbauer verlangen kann. Also eine kleinere, modullierbare Wärmepumpe wäre dann wahrscheinlich ideal, aber wahrscheinlich schon wegen der langen Lieferzeiten nicht machbar ?! Ein größerer Pufferspeicher wäre auch noch eine Möglichkeit. Ich werde dann mal meinen Heizungsbauer kontaktieren und gucken was er dazu sagt.

[qwert089]

Der Planer der Anlage ist nach DIN EN 15450 verpflichtet eine Heizlastberechnung durchzuführen.

Vermutlich ist in dem Fall der HB der Planer, oder er hat hat an jemanden anderen gegeben.

Schau dir vor dem Gespräch die Planung Anleitung durch.

https://www.haustechnik-handrich.de/media/pdf/26/e2/8c/vie-pa-z019166.pdf

Ob die Wartezeiten bei Sole-WP auch so lange  wie bei Luft -WP sind bin ich überfragt.

Ja potentiell ist ein 400l Speicher schneller verfügbar.

VG Michael

[Matthias04]

Also ich habe jetzt zumindest mal die Antwort bekommen, dass Viessmann selber die Berechnung vorgenommen hat und die 70 Watt pro m² angesetzt haben. Also 180 m² beheizte Fläche mal 70 Watt gleich 12,6 kw.

Die genaue Berechnung bekomme ich aber noch.

Ist dann natürlich die Frage ob die Berechnung nach Din Norm so zulässig ist.

Ein Techniker kommt morgen auch nochmal vorbei um die Einstellungen an der Anlage zu checken. ICh melde mich dann wenn es etwas neues gibt.

[Matthias04]

So, ich habe jetzt mal die Berechnung von Viessmann bekommen und hier angehängt.

Verstehe ich das richtig das die eine Heizlast von 5,78 kw ausgerechnet haben und dafür eine 13 kw Wärmepumpe empfehlen? Oder wie muss ich das lesen?

[qwert089]

Ja bei dem alten Dinosaurier Kessel muss man von einem sehr schlechten Wirkungsgrad ausgehen.

und die Heizlast scheint deswegen  so gering zu sein.

Das ist haarsträubend und  eigentlich ein Fall für einen Gutachter und Anwalt.

Eine korrekt ausgelegte Fix-Speed WP Sole WP sollte auf 2000 Betriebsstunden pro Jahr kommen und nicht auf 1000h.

Edit :

schau dir diese Empfehlung von Flo_schneider an

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermepumpe-ueberdimensioniert/td-p...

[Matthias04]

Also ich habe jetzt einfach mal um eine Erklärung gebeten bei den Daten. Hier die Antwort. Was meint ihr dazu?

Hallo Matthias,

du darfst bei einer Auslegung einer Wärmepumpe nicht von der reinen Heizlast eines Gebäudes ausgehen.
6kW Wärmepumpen baut man in Neubauten ein die super gedämmt sind und mit Fußbodenheizung ausgestattet sind und einen geringen Wärmebedarf haben.
Die wichtigeren Zahlen sind die drunter stehen, Wärmebedarf Gebäude, Wärmebedarf Warmwasser, Speicher und Leitungsverluste (Gerade in Altbauten). Du hast ein Haus von 180m² und Baujahr um die 70er Jahre.
Wir als Heizungsunternehmen müssen gewährleisten das wenn ihr Warmwasser, Heizung und so weiter haben wollt die installierte/eingebaute Anlage in der Lage ist diesen Wärmebedarf zu stemmen.
Sprich:
9.225,00kw/h Wärmebedarf Gebäude
2.432,00kw/h Wärmebedarf Warmwasser
1.697,00kw/h Speicher-Leitungsverluste
13.354,00kw/h Wärmebedarf in deinem Gebäude ausgelegt auch nach deinem vorherigen Öl-Verbrauch.
Sprich wenn dein Haus zeitgleich und das müssen wir als Unternehmen gewährleisten diese Wärme benötigt muss die Anlage ohne Probleme das erzeugen können.
Natürlich können wir da auch eine 6kW Anlage einbauen nur braucht das Gebäude dann diese Wärme schaltet sich der Heizstab ein, sprich du hast Stromkosten die ins Unwirtschaftliche steigen weil  die Wärmepumpe alleine es nicht schafft den Wärmebedarf des Gebäudes zu gewährleisten. Die Wärmepumpe würde in dem Fall auf Vollleistung quasi durch laufen, kann man so erklären du fährst mit einem Auto auf einer Autobahn immer linke Spur und nur Vollgas das verkürzt die Lebensdauer eines Autos auch extrem, bedeutet wenn wir eine kleinere/ zu kleine Wärmepumpe einbauen fährt diese auf Volllast und dauerhaft durch sprich der Verdichter,Verdampfer die großen Bauteile werden dauerhaft belastet und können so schneller zu einem Schaden führen.

Bei Rückfragen können wir darüber gerne morgen nochmal telefonieren, da ich jetzt gleich einen Termin habe

[qwert089]

Hallo,

wie viel % max.  der Heizstab pro Jahr aktiv sein soll ist auch in der Planungsanleitung vorgeben.

zu dem Thema gibt es auch ein sehr gutes Video von SHK Info

https://www.youtube.com/watch?v=k16XNZ-g-zM

Die Maschine muß exakt (eher etwas zu knapp) geplant sein und nicht mit einem Umsatz€€orientierten  Aufschlag.

Bei den Begründung die der Heizungsbauer da auflistet, hat man den Eindruck er hat vergessen, dass er hier eine fixed-Speed Maschine verbaut hat.

Diese "fährt immer Vollgas linke Spur",  weil sie bauartbedingt gar nicht anders kann. Sie hat nur Stellung Vollgas oder aus.

Diese dauerhafte Belastung ist wesentlich weniger schädlich für die ganzen Komponenten als alle 10 Minuten ein Druckwechsel von 10 bar auf 40 bar und dass der Kompressor beim Start schlecht geschmiert ist.

Das wird ja auch in dem anderen SHK Info  Video gut erklärt.

VG 

[qwert089]

Hier ein Video von der ISH Messe 23 letzte  Woche auf dem Viessmann Stand

Auslegung  einer  Viessmann WP.

https://youtu.be/H1juz3bJgZc?t=1186

Das sollte sich der Heizungsbauer vielleicht mal anschauen und auch die besagte Schulung besuchen.

[Matthias04]

Sehr interessant das Video. Sollte er sich mal anschauen, denn mittlerweile habe ich gefühlt mehr Ahnung als er.

Der Techniker heute hat ein paar Einstellungen geändert an der Wärmepumpe, aber viel geändert hat sich nicht. Angesprochen auf den noch fehlenden hydraulischen Abgleich sagte er das es dadurch noch schlimmer werden könnte, da Gewisse Heizkörper abgeriegelt werden und dann nicht mehr so viel Wärme abgeben.

[Matthias04]

Was mir dazu noch einfällt. Der Heizungsbauer ist ja zum Hydraulischen Abgleich der Anlage verpflichtet. Hatt er ja auch im Angebot mit aufgeführt.

Müsste er dafür nicht sowieso die Heizlast der einzelnen Räume ermitteln und hätte davon den genauen Heizwert des Gebäudes ermitteln können?

[qwert089]

Ja für die Förderung ist der verpflichtend. Daraus kann man die Gesamtheizlast ableiten.

Die Berechnung kann man Pi mal Daumen machen. Mit U Werten die damals üblich waren.

Oder sich die Baubeschreibung geben lassen und mit den korrekten Werten rechnen.

[Matthias04]

So mal ein kurzer Zwischenstand:

Das Thema ist leider immer noch offen. Im Dezember war nochmal ein Servicetechniker von Viessmann da, der die Anlage geprüft hat. Die Anlage selber hat keinen Fehler. Das Problem ist auch laut Techniker das die Anlage die Wärme nicht los wird.

Ich habe jetzt am Donnerstag nochmal einen Termin beim Heizungsbauer um die Sache irgendwie zu klären.

Beim sichten meiner Unterlagen ist mir allerdings gerade aufgefallen das mein Erdkollektor auch zu groß sein müsste.

Für die 13 Kw WP haben wir 10x 100m 1 Zoll PE-Rohr eingegraben. Wir haben bei uns sehr nassen Boden und die Rohre liegen die meiste Zeit im Jahr wahrscheinlich sogar im Grundwasser.

Ist der Erdkollektor nicht auch viel zu groß für die Anlage?

Und könnte ich bei der Größe überhaupt eine kleinere WP verbauen?

[qwert089]

Hallo,

ein zu großer Erdkollektor macht nicht aus, im Gegenteil.

VG 

[Matthias04]

Ich habe gedacht das die kleinere Umwälzpumpe einer neuen WP vielleicht ein Problem ist.

Zudem hätte ich den Erdkollektor dann ja auch günstiger bekommen können und hätte mir einiges an Zeit erspart wo ich die Rohre eingebuddelt habe.

Nach etwa 1 1/2 Jahren hat sich an den Laufzeiten wenig geändert. Derzeit bin ich bei 1.549 Stunden und 7.308 Starts. Ich denke die 8 kw WP würde bei mir ganz gut passen, aber ich denke das der Heizungsbauer sich finanziell einigen möchte.

Mal schauen was morgen beim Termin rumkommt.

[Matthias04]

So, der Termin beim Heizungsbauer war ein totaler Reinfall.

Als erstes hat er mir eine überschlägige Heizlastberechnung für mein Haus gegeben, wo er Baujahr in den 70er und keine Dachdämmung angegeben hat. Dort kam er natürlich auf einen Wert von 11,4 kW. Allerdings ist das Haus Kernsaniert und hat das Dach voll gedämmt. Von daher ist die Berechnung natürlich nicht zu gebrauchen.

Danach behauptete er das bei Auftragsvergabe ( Mai 2022) bei den Erdwärmepumpen nur die Modelle 6kw und 13 kW auf den Markt waren und es die Modelle mit 8kw und 10 kW noch nicht gab.

Er sagte das Viesmann die Planung nochmal überprüft habe und sie sagen das es die richtige WP ist. Eine wirkliche Begründung konnte er mir nicht liefern.

Ich habe gesagt das die Wärmepumpe laut Planung nur eine Jahreslaufzeit von knapp über 1000 Stunden hat und eine vernünftig ausgelegte WP über 2000 Stunden laufe. Aber er meinte nur das wäre nicht zwingend so und Viessmann würde das jeden Tag machen. Die wüssten das ja wohl besser wie man die auslegt.

Er wurde dann recht patzig und ist nicht bereit die Anlage zu tauschen.

Jetzt bin ich am überlegen wie ich weiter vorgehen soll. Kann man aufgrund der verkürzten Lebenszeit einigermaßen gut den Schaden beziffern?

Den würde ich dann nämlich einfordern und dann ggfls. mit einem Anwalt weiter machen.