Pumpenleistung und abfallender Volumenstrom

[Mathias_M]

Hallo zusammen,

ich habe aktuell ein "Problem" (es ist noch keins, ich fürchte aber, dass es das werden wird) und eine Grundsatzfrage. Meine Anlage: Vitocal 250-A mit separatem 200l-Puffer, in Betrieb seit reichlich 4 Wochen.

Erstmal zum Problem: Ich hatte gleich am Anfang die Sollleistung der Pumpe in der Inneneinheit von 95 auf 60 % reduziert. Ergebnis: knapp 800 l Volumenstrom und eine Spreizung von meist ca. 4K. Zum Abtauen wird die Pumpe höher geregelt, Volumenstrom lag dann bei knapp über den mindestens 1000 l. Also alles fein.

Vor reichlich einer Woche dann plötzlich der Effekt, dass das Abtauen abgebrochen ist, übrigens ohne  jede Fehlermeldung. Puffer laden, Kältekreis umdrehen, nach ca. 3 Sekunden Außeneinheit mit Verdichter komplett aus, und dann lief sie nach 10 Minuten wieder an und ne viertel Stunde später das gleiche Spiel. Nach langem Grübeln stellte ich dann in meinen Home Assistant-Statistiken fest, dass die Anlage die 1000 l Volumenstrom beim Abtauen nicht mehr erreicht und der Volumenstrom generell auch im Heizbetrieb um ca. 50 l gesunken ist. Lösung war dann erstmal, die Solldrehzahl der Pumpe auf 65 % zu stellen. Gestern dasselbe Spiel wieder - die Solldrehzahl steht jetzt bei 75 %. Also sprich: Die Anlage verliert langsam aber stetig Volumenstrom - noch kann ich das mit der Pumpendrehzahl ausgleichen, die Frage ist nur, wie lange noch.

Nun lag/liegt es ja nahe, dass etwas verschmutzt ist. Gestern habe ich das Sieb in der Außeneinheit ausgebaut - ja, es war verdreckt, aber nicht wirklich schlimm. Und nach Reinigen und Wiedereinbau hat sich am Volumenstrom auch genau nichts geändert. Heute habe ich den Schlamm-/Magnetitabscheider im Rücklauf vom Puffer zur Inneneinheit gespült - das Wasser war fast klar, auch keine gröberen Partikel. Den zweiten Abscheider im Rücklauf von der Innen- zur Außeneinheit konnte ich nicht spülen und musste statt dessen beim Heizungsbauer reklamieren, da er falsch herum eingebaut ist. 😉

Kurz: Für den selben Volumenstrom wie vor reichlich vier Wochen nach der Inbetriebnahme muss ich inzwischen die Solldrehzahl der Pumpe 15 % höher stellen. Habt Ihr eine Idee, woran das liegen könnte? Mich irritiert der saubere Schlammabscheider und nicht wirklich verdreckte Filter draußen. Kann es trotzdem Dreck sein? Vielleicht der andere, falsch herum eingebaute, Schlamm-/Magnetitabscheider? Gibt es andere Gründe für einen Abfall des Volumenstroms? Lassen werksneue Pumpen am Anfang erstmal ein Stück nach in ihrer Leistung? Andere Ideen? (Klar, der Heizungsbauer muss eh kommen und den einen Schlammabscheider drehen und soll dabei auch alles nochmal gründlich spülen. Aber ich würde mir trotzdem gern einen Reim drauf machen wollen, wo die Ursache zu suchen sein könnte.)

Und jetzt noch zu Grundsatzfrage: Ich verstehe die ganze Pumpenregelung nicht wirklich. Im Moment steht die Pumpe auf Soll 75 %. Am Display wird dann auch 75 % als Soll angezeigt - das Ist beträgt im Heizbetrieb aber nur knapp über 40 % und ändert sich auch nicht wirklich. Wieso diese Differenz? Im Abtaubetrieb geht das Ist dann höher, auf heute 54 %, was knapp für die 1000 l Volumenstrom reicht. Aber: Warum regelt die Anlage die Pumpe nicht viel variabler, genug Spielraum ist doch da? Warum geht sie beim Abtauen nicht einfach von selbst auf die Drehzahl die sie für 1000l Volumenstrom braucht? Warum regelt sie im Heizbetrieb nicht die Drehzahl selbst so, dass ich in der Nähe der 4K Spreizung bin? Wozu gibt man ein Min/Max und ein "Soll" vor, wenn der Ist-Wert dann einfach fix bei grob beobachtet Soll minus 30 liegt, ohne jede Schwankung? Muss das so sein, ist das bei Euch auch so, oder liegt hier bei meiner Anlage generell noch ein Problem vor?

Danke fürs Lesen und Eure Zeit!

Mathias

[ml_2]

Schon einmal das Sieb in der Ausseneinheit geprüft? 

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-wie-reinige-ich-den-Wasser...

[Mathias_M]

Ja: "Gestern habe ich das Sieb in der Außeneinheit ausgebaut - ja, es war verdreckt, aber nicht wirklich schlimm. Und nach Reinigen und Wiedereinbau hat sich am Volumenstrom auch genau nichts geändert." 😉

[Heinz31]

Bei mir ist der Volumenstrom seit ein paar Tagen auch von 820 auf 770 bis 795 gefallen,

Bei Warmwasserbereitung jedoch noch 880 bis 900 l/h und beim Abtauen 1600 bis 1700 l/h.

Ich werde das weiter beobachten.

Bei einer Vorlauftemperatur von 39K ist die Spreizung 4K.
Der Primärkreispumpe Sollwert = 90% - Wo kann man diesen verändern? (habe weder in ViCare noch in ViGuide etwas gefunden)

In ViGuide steht beim Volumenstrom:

Je nach Auslegung der Wärmepumpenanlage liegt der Mindestvolumenstrom bei ca. 300 bis 500 l/h.

Für die Abtauung ist ein Mindestvolumenstrom von 900 l/h erforderlich.

[Optimus1]

Welchen Parameter hast Du denn verändert?

1100?

Wie viele Heizkreise hast Du? Puffer? HZK oder FBH?

Die Auto Hydro Control rechnet immer 15% dazu.

Wenn ich bei mir auf 60% einstelle habe ich Ist 75% und dies sind locker 1400 l/h.

Ich verstehe aber auch nicht warum soweit runter geregelt wird. Ein hoher Strom ist eigentlich nötig damit die Wärme schnell abgeführt wird, sonst regelt die WP die Vorlauftemperatur noch höher.

Aber dies muss jeder selbst raus finden was zu seiner Anlage passt.

Ich denke wenn der Filter verkehrt herum eingebaut wurde wird das den Volumenstrom schon gut ausbremsen.

Evtl. wurde noch mehr falsch angeschlossen?

Die Anlage würde ich einmal spülen, neu befüllen und entlüften. Ist recht easy.

Am besten wenn der Filter dann richtig sitzt (Was machen die eigentlich während der Arbeit😅)

[ABR]

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@Heinz31  schrieb:

Bei mir ist der Volumenstrom seit ein paar Tagen auch von 820 auf 770 bis 795 gefallen,

Bei Warmwasserbereitung jedoch noch 880 bis 900 l/h und beim Abtauen 1600 bis 1700 l/h.

Ich werde das weiter beobachten.

Bei einer Vorlauftemperatur von 39K ist die Spreizung 4K.
Der Primärkreispumpe Sollwert = 90% - Wo kann man diesen verändern?

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Durch Parameteränderung im Servicemenü. Der Volumenstrom eines zusätzlichen Heizwasserspeichers wird offenbar auch mit 1100.x (und nicht mit 1102.x wie ohne Speicher) beeinflusst, weshalb hier keine separate Einstellung von Heizspeichererwärmung und Abtauen möglich ist, was von vielen bemängelt wird.

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo,

was du beschreibst ist typisch für zugesetzte Filter. Ich tippe dabei auf den im Rücklauf zw. Aussen- und Inneneinheit. Der Schlamm- und Magnetitabscheider (im Rücklauf von den Heizkörpern zum Puffer) ist meist nicht so kritisch für den Volumenstrom. Ist er voll, dann geht der Strom einfach am Reinigungsbereich vorbei; der Volumenstrom bleibt aber weitgehend gleich.

Der Filter zw Aussen- und Inneneinheit ist recht fein. Er setzt sich bei Bestandsanlagen oft rasch zu und muss häufig rückgespült werden. Leider spülen fast alle Heizungsbauer die Anlagen gar nicht oder nicht ausreichend.

Aber wie kann kann man diesen Filter falsch einbauen? Was ist es für ein Filtertyp? Ich kenne eigentlich nur den Fall, dass er statt in den Rücklauf (Präferenzlösung) in den Vorlauf eingebaut wird.  Aber ansonsten kann man hier meines Erachtens doch wenig falsch machen. Vielleicht kannst du zu unserer Hilfe kurz ein Bild einstellen?

Ansonsten würde ich die Pumpenleistung bis zur Lösung des Problems auf maximal stellen. Ist der Filter dicht, so erreichst du ohnehin nur niedrige Werte beim Ist-Wert. Die Pumpe versucht dann 100% zu liefern, wird aber durch die hydraulischen Widerstände auf weniger eingebremst. Deshalb hat man in der Regel auch fast immer Abweichungen zwischen Soll- und Ist-Werten bei der Pumpenleistung.

Und ja, es ist korrekt, was gesagt wurde: Bei Puffer bringt es nichts am Parameter 1102 zu verstellen. Wirkung hat nur die 1100. Hier sollte Viessmann unbedingt die Beschreibung verändern. Sonst werden alle Nutzer mit Pufferspeicher in die Irre geführt.

[Optimus1]

@ABR ganz genau. Ich passe meinen über 1100 an. HZK 1 Einstellung ist ohne Wirkung, ich vermute dies ist für den 2ten Heizkreis gedacht. WW kann ich wieder gezielt extra auswählen.

Zum Abtauen nimmt er sich den Parameter 1100 und geht fast 20% über den eingestellten Soll Wert.

Bei mir: 68% Soll, IST beim Heizen 85%, IST beim Abtauen knapp 90%.

In Litern: 1600l/h Heizen, knapp 1800 l/h abtauen.

Beim Warmwasser habe ich knapp 1400l/h.

Leider hat sich VM bis heute in keinem Thread dazu geäußert, außer dass man den Wert 1100 nicht verstellen soll. Aber anders bekommt man es ja nicht geregelt.

[ABR]

Ganz geklärt ist noch nicht, was VM bei den IST-Werten der Pumpe anzeigt.
Der Sollwert ist ein PWM-Wert und spiegelt die Pumpendrehzahl wider. Das Feedback der Pumpe ist normalerweise die aktuelle elektrische Leistung oder als Sondervariante eine Flowabschätzung. Insofern können Soll- und Ist-Werte m.E. nie übereinstimmen, da sie eine andere physikalische Größe abbilden. Ich hatte bisher angenommen, dass es eine Standardausführung mit Feedback als elektrische Leistung ist.
Zweifel bestehen aber, weil in den Releasenotes der FW2440 folgender Hinweis steht.

Damit könnte es doch die Variante mit Flowsignal sein.

[RedNose]

Bei mir war es diese Woche ähnlich, interessanterweise nachdem ich den Filter gespült hatte ging die Pumpleistung deutlich runter.
Es hat sich herausgestellt, dass ich beim Spülen viel zu geizig mit dem Heizungswasser war.
Bei mir war nach ein paar 100 ml spülen das Wasser klar.

Der HB hat dann "mit kräftigem Druck" 1 Eimer Wasser rausgelassen, da war noch richtig "Brack" drin.

Vielleicht geht's bei Dir ja genauso?

[Mathias_M]

Danke für die bisherigen Antworten. Hier nun ein Update.

Nachdem ich die Soll-Drehzahl der Pumpe (1100.2) gestern früh auf 100 % setzen musste und der Volumenstrom dennoch nicht zum Abtauen reichte, musste heute nun leider der bereitschaftshabende Monteur ran. Wie vermutet lag das Problem am falschrum eingebauten Schlammabscheider/Filter zwischen Innen- und Außengerät. Filter rausgebaut, gereinigt, richtig herum wieder eingebaut, gründlich gespült (da kam ne Menge Dreck raus). Jetzt steht der Parameter auf 1200.2 auf 70 % und der Volumenstrom ist knapp über 1000.

Was ich aber weiter nicht verstehe: Die Differenz zwischen Soll- und Ist-Drehzahl ist immer noch da, nur nicht mehr so groß und die Pumpe klingt auch nicht mehr so gequält wie zuletzt. Aktuell ist 1200.2 bei 70 %, der Ist-Wert liegt bei 50 %. Soweit ich aus den bisherigen Antworten und anderen Threads verstanden habe, wird die interne Pumpe bei einer Anlage mit externem Puffer (hier 200 l) mit Festdrehzahl gefahren und sollte in etwa dem Sollwert entsprechen. Wieso dann immer noch diese Abweichung. Dreck scheidet nun aus, und auch die Rohrführung zwischen innen und außen ist kurz und ohne überflüssige Richtungswechsel. Relativ egal, wohin ich den 1100.2 setze, der Ist-Wert liegt immer etwa 20 % drunter.

[ABR]

Der Feedback-Wert der Pumpe ist keine Drehzahl wie die Sollwertvorgabe. Die Werte können nicht übereinstimmen.

[Vitocal_252_Nutzer]

Wenn der Ist-Wert erheblich unter dem Soll-Wert liegt, so gibt es erhöhten hydraulischen Widerstand. Reine Physik. Es ist zwar richtig, dass Ist- und Soll-Wert selten genau übereinstimmen aber ohne hydraulischen Widerstand ist - so berichteten es auch zahlreiche Nutzer - der Ist- Wert sogar meist über dem Soll.

Der Widerstand kommt fast immer aus Filtern, die zu sind. Manchmal beginnt die Verunreinigung der Filter schon kurze Zeit nach Einbau bzw. Reinigung. Es kann lange dauern, bis alle Rückstände und Verschmutzungen aus dem System raus sind. Immer wieder das gleiche Problem: Die Heizungsbauer spülen nicht oder ungenügend...

Eine andere mögliche Ursache wäre evtl. noch Luft im System. Sollte dies der Fall sein, sollte das Entlüftungsprogramm in der Inbetriebnahme durchgeführt werden. Evtl. sogar mehrmals. Falls das auch nichts nützt, hilft nur spülen und befüllen mit ausreichend Druck.

Aber das Luftproblem ist seltener; meist sind es Filter (Fingerhutsieb, Filter zw. Innen- und Ausseneinheit, Magnetitabscheider), die die Pumpe bremsen.