Hallo zusammen,
in Vorbereitung auf den für April zugesagten Tausch des Boilers befasse ich mich mit der Frage, bei welcher Energiebilanz ich die Anlage gesichert als mangelfrei abnehmen kann.
Ich benötige eine fachliche Einschätzung zur Energiebilanzierung meiner Anlage (Wärmepumpe Vitocall 250-A A19 mit Frischwassermodul Vitotrans 353 und aktuell Vitocell 100-E).
Aktuelle Situation:
In einem Messzeitraum von Ende Januar 2025 bis Heute zeigt die Vitotrans im Feld Bilanzierung einen Energiebedarf von 1.050 kWh für die Erwärmung von rd. 35.000 m³ Wasser an. Physikalisch ist dies absolut plausibel (ca. 26 K Erwärmung). Die Vitoapp (Vicare) weist für denselben Zeitraum jedoch einen Wärmebedarf von rd. 6.500 kWh für die Warmwassererzeugung aus.
Die Zirkulation läuft nur 3h/Tag, die Aufheizzeit ist aktuell auf 16 h begrenzt (zuvor im Mittel deutlich weniger), die Hysterese auf Maximum (10+2 Kelvin) gespreizt. Dennoch haben wir eine Differenz von Faktor 6 zwischen Nettoabgabe (Vitotrans) und Bruttoanzeige (App).
Fragen:
1. Ist eine solche Differenz (über 500% Abweichung) allein durch Stillstandsverluste und Schichtungsprobleme des Vitocell 100-E erklärbar, oder deutet dies zwingend auf weitere Fehler, wie einen Software-/Konfigurationsfehler hin?
2. Im April erfolgt im Rahmen einer Nachbesserung der Tausch auf einen Vitocell 120-E. Welches Verhältnis zwischen Vitotranszähler und App-Bilanz ist bei einem fachgerecht installierten System mit dem Vitocell 120-E als "normal" bzw. "mangelfrei" anzusehen. (Faktor 1,5? Faktor 2?).
3. Ab welcher prozentualen Abweichung muss ich von einem bleibenden Mangel in der Messwerterfassung oder der hydraulischen Einbindung ausgehen, wenn die physikalischen Grundlagen nach Wasserverbrauch nicht zur App-Anzeige passen?
Ich möchte die Anlage nach dem Umbau im April nur abnehmen, wenn die Werte in einen realistischen Korridor rücken.
Vielen Dank für Eure Unterstützung!
Viele Grüße,
Gerhard
Grundsätzlich sind Frischwasserstation und Wärmepumpe eine schlechte Kombination. Allein wegen der Tatsache,dass für die WW- Bereitung eine höhere Vorlauftemperatur erzeugt werden muss,als man an WW überhaupt erhält. Zudem muss eine grössere Menge an Heizwasser erhitzt werden,als ich an Warmwasser entnehmen kann.
Außerdem wird die Heizung auch aus dem Pufferspeicher bedient. Und trotz aller Schichtung kühlt bei Heizbetrieb auch der WW- Teil mit ab.
Die Regelung der Wärmepumpe ist allerdings nicht in der Lage,zu unterscheiden,ob die produzierte Wärme für die Heizung oder für die WW- Bereitung genutzt wird. Und so kommt die App auf sehr abenteuerliche Werte.. Weil die App nichts misst,sondern nur berechnet .
Die App ist hier also ein unbrauchbaren Indikator,um festzustellen,ob die Anlage effizient läuft oder nicht.
Wenn deine Anlage eine hydraulische Entkopplung benötigt. Lass 2 getrennte Puffer einbauen. Der 120-E ist genau so ein Murks nur etwas weniger schlimm.
Du kannst auch erst mal den Heizungs Puffer auf "Stichanbindung " umbauen lassen, das entschärft das Problem auch.
VG
Hallo,
vielen Dank für den deutlichen Hinweis!
Ich sehe inzwischen die absolute Berechtigung einer konsequenten Trennung von Heiz- und Warmwasserpuffer.
Auch der Hinweis auf die Stichanbindung ist fachlich sehr wertvoll für mich. Dennoch traue ich mir unter den gegebenen Umständen keine Abweichung vom ursprünglichen Konzept zu. Aufgrund der mangelnden Einsicht und Kooperationsbereitschaft meines Heizungsbauers werde ich im Rahmen der Nachbesserung keine eigenmächtigen Änderungen am Systemdesign vornehmen, um meine Rechtsposition nicht zu gefährden.
Ich muss mich darauf konzentrieren, dass das zugesagte Konzept (nun mit dem 120-E) zumindest innerhalb seiner physikalischen Grenzen fehlerfrei installiert wird.
Danke für die klare technische Einordnung!
Viele Grüße,
Gerhard
Naja,man kann es nicht unbedingt als Fehler bezeichnen. Es kommt immer drauf an,was noch verbaut ist Hast z.B. eine PV- Anlage,könnte hier ein Heizstab mithelfen der Speicher bleibt zwar ein Energiefresser, ist aber nicht mehr so teuer.
Für mich waren Frischwasserstationen nie eine Option. Auch,wenn sie einen grossen Vorteil haben: man braucht sich wegen Legionellen keine Sorgen machen.
Hallo Gerhard,
tausche dich mit @Squeeze86 aus.
Er hatte auch diese Problem und hat letzten Sommer auf Stichanbindung umbauen lassen.
VG Michael
Hallo Gerhard,
ich habe eine Vitocal 200S mit Vitocell 120E und Friwa. Hier mal zum Vergleich meine Daten von 2025 fürs WW. Wir sind zwei, manchmal drei Personen. Zirkulation haben wir immer nur auf Anforderung.
Daten aus der Friwa:
- 1392 kWh und 44 Kubikmeter Wasser
Daten aus der App:
-2623 kWh für Warmwasser, Anteil am Gesamtverbrauch 22% von 11.922 kWh
Soll-Temperatur Warmwasser im Speicher 48 Grad, in der Friwa 43 Grad
Bei mir ist also kein so krasses Missverhältnis zwischen Friwa und App. Ich denke dass ein großer Teil im „falschen“ Speicher ohne Trennblech als Ursache anzusehen ist. Wie groß ist denn der Anteil der WW-Erwärmung gesamt? Es gibt dann halt noch die Verluste der Zirkulation. Zusätzlich habe ich noch Wärmengenzähler für den Heizkreis, da habe ich eine Wärmemenge von 7.560 kWh in 2025 verbraucht (lt. App 9102 kWh).
Wenn ich nochmal wählen könnte, würde ich auch keine Friwa mehr nehmen, aber durch die PV kann man viel abfedern.
Viele Grüße
Thomas
Also für meine Anlage kann ich berichten, dass für den Zeitraum Nov 24 bis Okt 25 die Vitotrans 353 eine Gesamtenergie von 880 kWh ausweist. In diesem Zeitraum hat die Vitocal 250-A (laut Angaben von Viessmann) 3753 kWh Energie im Kältekreis für die WW-Zone des Vitocell 120-E produziert und hat dafür (laut Angaben von Viessmann) 995 kWh Strom benötigt.
Die Randbedingungen waren (seit Januar 2025) WW-Zonensoll 57°C, Hysterese 1.5K, WW-Soll 50°C, kein gleitender Sollwert, Zirkulation nur auf Anforderung.
Man muß dazu folgendes wissen:
Hat @Flo_Schneider eigentlich inzwischen die Diskrepanz zwischen der Montage- und Serviceanleitung Vitocell 120-E und den Vitocal 250-A/Vitocell-120-E-Hydraulikschemata, was die beiden unteren Rücklaufanschlüsse betrifft, aufgeklärt?
LG, Sebastian
Hallo Sebastian,
ich freue mich darüber, dass Du Dich wieder gemeldet hast.
Betreffend deiner abschließenden Frage, eine direkte Rückmeldung von @Flo_Schneider zu dieser Diskrepanz habe ich noch nicht erhalten. Ich gehe jedoch davon aus, dass mein Fachbetrieb durch Viessmann entsprechend instruiert ist und weiß, dass in meinem Fall (250.A19) das spezifische Hydraulikschema (z. B. 4805622) den maßgeblichen Stand der Technik darstellt, da es die speziellen Anforderungen der Vitocal 250-A Serie abbildet. Ich hoffe, mein Heizungsbauer weiß, dass die allgemeine Montageanleitung des Speichers hier hinter die Systemplanung zurück tritt.
Um von Anfang an volle Transparenz zu schaffen, habe ich meinem Heizungsbauer bereits vorab meine Abnahmekriterien formuliert. Dazu gehört explizit die Vorlage des für den Umbau verwendeten Hydraulikschemas. Damit ist die Erwartungshaltung klar definiert, dass die Umsetzung nach der systemrelevanten Planung erfolgt, um eine saubere Bilanzierung sicherzustellen.
Zu deiner Bilanzierung: Dass die Werte zwischen Netto (Vitotrans) und Brutto (ViCare App) unter Einbezug einer Hysterese von 1,5 K ganz okay aussehen, ist schon mal ein gutes Zeichen. Aber eine Frage dazu: Warum spreizt du die Hysterese nicht etwas weiter zu Gunsten einer besseren Energiebilanz? Das könnte die Effizienz bei deiner Konfiguration eventuell noch weiter optimieren, oder?
Ansonsten auch vielen Dank für deinen hilfreichen Erläuterungen. Dienliche, zusätzliche Messgeräte habe ich nicht verbaut, damals dachte ich im Vertrauen, es wird schon laufen, es kam anders.
Viele Grüße,
Gerhard
@VitocalA19 schrieb: Betreffend deiner abschließenden Frage, eine direkte Rückmeldung von @Flo_Schneider zu dieser Diskrepanz habe ich noch nicht erhalten. Ich gehe jedoch davon aus, dass mein Fachbetrieb durch Viessmann entsprechend instruiert ist und weiß, dass in meinem Fall (250.A19) das spezifische Hydraulikschema (z. B. 4805622) den maßgeblichen Stand der Technik darstellt, da es die speziellen Anforderungen der Vitocal 250-A Serie abbildet. Ich hoffe, mein Heizungsbauer weiß, dass die allgemeine Montageanleitung des Speichers hier hinter die Systemplanung zurück tritt.
Tja. Ich weiß ja nicht, wo du diesen Text her hast (er kling stark nach KI), aber ich bin der Auffassung, dass Viessmann bei der Überarbeitung des Hydraulikschemas 4805622 von Version 03 auf Version 04 einen Fehler eingebaut hat und die beiden unteren Rückläufe fälschlich vertauscht hat. Denn es sollte die Heizseite sein, die die größere Spreizung hat, vor allem wenn man mit Radiatoren heizt, und dann ist der Rücklauf aus dem Heizkreis kälter und sollte also tiefer liegen als der Rücklauf zur Wärmepumpe. Aber dazu sollte Viessmann sich endlich mal äußern, @Flo_Schneider!
@VitocalA19 schrieb:Zu deiner Bilanzierung: Dass die Werte zwischen Netto (Vitotrans) und Brutto (ViCare App) unter Einbezug einer Hysterese von 1,5 K ganz okay aussehen, ist schon mal ein gutes Zeichen. Aber eine Frage dazu: Warum spreizt du die Hysterese nicht etwas weiter zu Gunsten einer besseren Energiebilanz? Das könnte die Effizienz bei deiner Konfiguration eventuell noch weiter optimieren, oder?
Na ja, ganz okay ist relativ, viel besser als ein simpler Durchlauferhitzer arbeitet meine Anlage trotz all des technischen Aufwands ja nicht. Und ja, die Hysterese ist enorm klein, und die Effizienz wäre bei größeren Nachladeabständen wesentlich besser, vor allem im Sommer. Mein Problem ist unsere Eckbadewanne, deren Befüllung 170 Liter Wasser bei 48°C benötigt, und das entspricht bei einer Kaltwasser-Zulauftemperatur von 4°C (wie wir sie im Januar erleben) einer Energiemenge von 8,7 kWh. Und ich habe festgestellt, dass mir diese Energiemenge nur zur Verfügung steht, wenn ich die WW-Zonentemperatur sehr hoch (57°C) und die Hysterese sehr klein (1,5K) einstelle. Aber vielleicht ist bei mir der Temperatursensor für die WW-Zone ja auch am falschen oberen Klemmsystem und nicht am mittleren Klemmsystem angeschlossen? Da solltest du bei deinem Umbau auf jeden Fall gut drauf achten.
@VitocalA19 schrieb: Dienliche, zusätzliche Messgeräte habe ich nicht verbaut, damals dachte ich im Vertrauen, es wird schon laufen, es kam anders.
Ohne die Meßtechnik hätte ich einige Installationsfehler nicht erkennen können. Tatsächlich habe ich bei der Angebotsdiskussion auf den vollen Zugang zu den Daten der Anlage bestanden, und war kurz davor, Viessmann zu verwerfen, bis ich dann vom open3e-Projekt erfuhr. Nur die Existenz dieses Projekts hat mich dann eine Viessmann-Anlage kaufen lassen. Und da bezüglich der Vitotrans der Datenzugang damals unklar war, und Wärmemengenzähler nicht trinkwasserzugelassen sind, habe ich zumindest den Wasserzähler mit Impulsausgang in den Kaltwasserzulauf der Vitotrans einbauen lassen -- und natürlich Anlegefühler an die Kaltwasser-, Warmwasser- und Zirkulationsleitung. Aber dann hat sich ja der Vbus-Zugang zur Vitotrans als recht einfach herausgestellt.
Es gibt übrigens für die Vitotrans einen Primär-Wärmemengenzähler (von Sensus, glaube ich) als Option auch zum nachträglichen Einbau. Damit ließen sich die Wärmeflüsse und Verluste noch besser bestimmen. Ist aber, wie alles aus der Viessmann-Preisliste, am oberen Ende der Preisskala.
LG, Sebastian
Hallo Sebastian,
danke für deinen Hinweis zum Thema „Stand der Technik“. Deine Beobachtung zur unklaren Informationslage seitens Viessmann ist absolut nachvollziehbar. Ich habe die Diskrepanz zwischen der Speichermontageanleitung und dem Hydraulikschema nun selbst geprüft und eine gezielte Anfrage im Forum gestellt, um eine offizielle Klärung herbeizuführen.
Deine Vermutung ist übrigens richtig: Ich nutze immer stärker KI als zeiteffektives Werkzeug – besonders in Bereichen, in denen mir das tiefe Fachwissen fehlt (oder ich, wie mein Heizungsbauer zwinkernd meinte, nur mit „Halbwissen“ glänze).
Aber ich habe eine weitere Frage an deinen analytischen Sachverstand: In Vorbereitung auf den Speichertausch (Mitte April) führe ich seit dem 01.03. ein Monitoring durch, um eine belastbare Vergleichsbasis (Netto Vitotrans vs. Brutto ViCare-App) zu schaffen.
Kurze Zwischenbilanz nach der ersten Woche (01.03.2026 bis 08.03.2026):
1. Durchschnittsaußentemperatur (am Fühler der Vitocall): 10°C (16,1 - 5,6 °C)
2. Anzeige Vitotrans (Netto)
- Verbrauch 444 Liter Wasser
- Energiebedarf thermisch 17 kWh
- Physik-Check: Um 444 Liter Wasser von 10 °C auf 45 °C zu erwärmen, benötigt man theoretisch
ca. 18 kWh. Die gemessenen 17 kWh sind somit absolut realistisch und plausibel.
3. Vicare App Energiebedarf thermisch 170 kWh (Brutto) - völlig unrealistisch
Fazit: Bilanzfaktor (1 Woche mit gemäßigtem Heizbetrieb) - 10 - "Verluste" = 900% (?)
Hinweis Test-Baden am 08.03.2026, Warmwasserbedarf nach Vitotrans 148 Liter, Energiebedarf 5 kWh (Netto). Anzeige Vicare App 6,8 kWh (Brutto), Bilanzfaktor (1 Stunde) - 1,4 - "Verluste" = 36% (plausibel)
@VitocalA19 schrieb: Fazit: Bilanzfaktor (1 Woche mit gemäßigtem Heizbetrieb) - 10 - "Verluste" = 900% (?)
Das ist jetzt aber noch mit dem 100-E, oder?
LG, Sebastian
2. Zwischenbilanz nach der zweiten Woche (08.03.2026 bis 15.03.2026):
1. Durchschnittsaußentemperatur (am Fühler der Vitocall): 8,9°C (16,1 - 3,4 °C)
2. Anzeige Vitotrans (Netto)
- Verbrauch 272 Liter Wasser
- Energiebedarf thermisch 9 kWh
3. Vicare App Energiebedarf thermisch 171 kWh (Brutto)
Fazit: Bilanzfaktor (2 Woche, Brutto/Netto) = 19, Verlust 1.800%
Zwischenbilanz nach der dritten Woche (15.03.2026 bis 22.03.2026):
1. Durchschnittsaußentemperatur (am Fühler der Vitocall): 8,4°C (15 - 3,4 °C)
2. Anzeige Vitotrans (Netto)
- Verbrauch 401 Liter Wasser
- Energiebedarf thermisch 16 kWh
3. Vicare App Energiebedarf thermisch 174 kWh (Brutto)
Fazit: Bilanzfaktor (3 Woche, Brutto/Netto) = 10.8, Verlust 980%
Zwischenbilanz nach der vierten Woche (22.03.2026 bis 29.03.2026):
1. Durchschnittsaußentemperatur (am Fühler der Vitocall): 8,1°C (15,7 - 0,8 °C)
2. Anzeige Vitotrans (Netto)
- Verbrauch 380 Liter Wasser
- Energiebedarf thermisch 13 kWh
3. Vicare App Energiebedarf thermisch 168 kWh (Brutto)
Fazit: Bilanzfaktor (4 Woche, Brutto/Netto) = 12,9, Verlust 1.192%
Zusammenfassung Bilanz im Monat März 2026
1. Durchschnittstemperatur 8,8 °C (16,1 "C - 0,8 "C)
2. Anzeige Vitotrans (Netto)
- Verbrauch 1.700 Liter Wasser
- Energiebedarf thermisch 63 kWh
3. Vicare App Energiebedarf thermisch 738 kWh (Brutto)
Fazit: Gemittelter Bilanzfaktor (Monat März 2026, Brutto/Netto) = 11.7, Verlust 1071%
Hinweis: Die Vitotrans ging nach Rücksetzung immer wieder erneut in den Störmodus, Anzeige "T-Vorlauf zu niedrig). Die Störanzeige wurde jeweils Sonntags zurückgesetzt.
Bilanzen in anderen Zeiträumen:
- Monat Februar 2026 - 962 kWh (höchster Wert seit Inbetriebnahme)
- Monat März 2025 - 780 kWh
- Monat Juli 2025 (Heizbetrieb deaktiviert)- 200 kWh
- Monat August 2025 - 215 kWh (Heizbetrieb deaktiviert)
- Monat September 2025 - 165 kWh (Heizbetrieb deaktiviert, niedrigster Wert seit Inbetriebnahme)
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