Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

[Umluft]

Seit einigen Tagen ist unsere neue Wärmepumpe in Betrieb. Eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251 A16. Sie ersetzt eine „normale“ Ölheizung, welche 30+ Jahre ohne manuelles Temperatur-Verstellen lief.

Was mir bei der neuen Anlage als Erstes auffiel: es gibt keinen Raumtemperatur-Sensor. Man kann lediglich eine Soll-Temperatur einstellen, die dann unter Berücksichtigung der Außentemperatur die Vorlauftemperatur bestimmt. Wie warm es im Raum tatsächlich ist, weiß die Reglung nicht.

Einige Details: Es gibt 2 Heizkreise, einen für eine Umluftheizung einen zweiten für „normale“ Heizkörper. Die Umluftheizung besteht aus einem Wärmetauscher mit Gebläse und Luftschächten in die einzelnen Räume. Die Umluftheizung ist für den größten Teil des Einfamilienhauses zuständig. Weitere 3 Räume (Bad, Büro, Hobby) werden mit Heizkörpern versorgt. Das Haus (ein HUF-Haus) hat wirklich große Fensterflächen, durch die (im Winter) eine Menge Energie ins Haus kommen kann. Seit einigen Jahren messe ich an 5 Stellen die Temperatur und zeichne diese im Abstand von 5 Minuten auf. Gemessen werden die Außentemperatur, die Raumtemperatur, die Lufttemperatur beim Eintritt in den Wärmetauscher, die Lufttemperatur beim Austritt aus dem Wärmetauscher, sowie die Vorlauftemperatur am Eingang des Wärmetauschers. Es werden Präzisionstemperatur Sensoren vom Typ LM135 verwendet. Die Messdaten sind als CSV-Files verfügbar.

Bei der alten Anlage gab es einen Raumtemperatur-Sensor, mit dessen Hilfe die Raumtemperatur auf 21°C (+/- 0,1 °C) geregelt wurde, soweit das aufgrund der Umstände möglich war. Meine Messungen belegen das. Es führte dazu, dass die Vorlauftemperatur nach der Nachtabsenkung höher war um schnell aufzuheizen. Dann hat die Reglung die Vorlauftemperatur entsprechend eingestellt. Wenn (Sonnen)Energie ins Haus kam, wurde die Vorlauftemperatur abgesenkt, ggf. so weit, dass die Umwälzpumpe zum Wärmetauscher abgeschaltet wurde. (Wenn es noch wärmer wurde, sind die Jalousien runter gegangen.) Um die Vorlauftemperatur einzustellen hatte die alte Anlage eine Umwälzpumpe mit einem Mischer, den die Reglung steuern konnte. Während der Nachtabsenkung wurde einfach die Raum-Solltemperatur reduziert, was dazu geführt hat, dass der Wärmetauscher keine Energie mehr vom Brenner bekam (von kalten Winternächten abgesehen). Also Umwälzpumpe aus. Wenn nach der Nachtabsenkung die Differenz zur Raum-Solltemperatur groß war, wurde der Wärmetauscher mit erhöhter Vorlauftemperatur versorgt.

Die tatsächliche Raumtemperatur einfach zu ignorieren, so wie es die Vitocal tut, kann nicht funktionieren. Das wird aus dem zuvor beschriebenen hoffentlich klar. Welche Optionen gibt es, die WP-Reglung mit einem Raumtemperatur-Sensor zu versehen, sodass die Reglung die Vorlauftemperatur bedarfsgerecht anpassen kann?

Was mir noch aufgefallen ist: die beiden Umwälzpumpen laufen 24h am Tag, egal ob die Anlage in der Nachtabsenkung oder die Raumtemperatur über die gewünschte Temperatur steigt. Ich kann höchstens den betreffenden Heizkreis manuell ausschalten. Das kann es ja auch nicht sein. Zudem führt es dazu, dass der Pufferspeicher (100 Liter) unnötig abkühlt und am folgenden Morgen erst wieder mühsam und zeitraubend aufgewärmt werden muss.

[AndyH]

O.k., deshalb ist die 100-EH nicht im Setup von ViCare.

Stimmt auch, die 300-E bekommt bei der Inbetriebnahme die WLAN-Credentials von der Vitocal per Low-Power-Funk übertragen, loggt sich damit ins WLAN ein und holt sich erst einmal neue Firmware via OTA ab.

Meine Erfahrungen beschränken sich auf den anfangs verlinkten Beitrag, wo ich mich durchgefragt habe.

Die Formel von Flo zum Raumtemperatureinfluss - soweit korrekt - dürfte m.E. im Normal-Betrieb kaum greifen. Ich bin aber auch nicht hingegangen und habe den Param 933.7 wirklich in die Höhe geschraubt (hatte den mal auf 20 und keine Änderung festgestellt).

[AG64]

Ich kann das bei mir nicht überprüfen, da ich ja mit ViCare Klimasensoren und dem ViCare Fußbodenthermostat arbeite und die überschreiben die Einstellungen der Parameter für den Raumtemperatureinfluss bzw. diese Einstellung hat bei meinem ERR Setup keinerlei Funktion...

[WEsch1]

OTA Updates sind kein IT Hexenwerk.  Man muss nur richtig programmieren und konfigurieren, dass es stabil funktioniert. Also erstens den update sehr gut testen. Und zweitens von der Softwarearchitektur dafür sorgen, dass die Kommunikation und Updatefähigkeit beim Update nicht angetastet wird. Und wenn man es wirklich gut macht muss es einen modus geben, mit dem man nach einem fehlerhaften Update per Knopfdruck auf die vorher laufende Version zurücksetzen kann.  

Im übrigen gehört zu einem Softwareupdate auch eine Info (vorher verfügbar), welche Probleme gelöst sind, welche neuen Funktionen verfügbar sind, und was nach dem Update ggf. konfiguriert werden muss. 

Wirkliche Profis geben sogar eine Info welche aktuellen Probleme nach dem Update noch bestehen. 

Es gibt IT Unternehmen, die machen das seit 50 Jahren so. 
Die Softwerker bei Viessmann sind offensichtlich noch nicht soweit. 

[Umluft]

Ein kurzes Update zum Thema:

Ein Viessmann Außendienstmitarbeiter hat ein Firmware-Update auf meiner Vitocal 250A eingespielt, in der Hoffnung, die Vitotrol 100EH würde dann die tatsächliche Raumtemperatur bei der Regelung der Vorlauftemperatur berücksichtigen. Leider hat das nicht funktioniert. Er hat jetzt veranlasst, dass eine Vitotrol 300E geschickt wird, in der Hoffnung, dass es dann funktioniert.

NB: laut Produktdatenblatt der 100EH ist die Vitocal 250A auf der Liste der unterstützten Geräte.

https://www.viessmann.de/de/produkte/steuerung-und-konnektivitaet/vitotrol-100-eh.html

Aber außer Uhrzeit und Wochentag hat die 100EH nichts von der Vitocal 250A oder dorthin übermittelt.

Also: bisher kann ich den "Als Lösung akzeptieren" Button noch nicht drücken!

[AndyH]

Den Parameter 933.6 habt ihr aber auf "7" (witterungsgeführt MIT Raumeinfluss) gesetzt ?

Die 300-E tut bei mir (auch 250-A).

[Umluft]

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@AndyH  schrieb:

Den Parameter 933.6 habt ihr aber auf "7" (witterungsgeführt MIT Raumeinfluss) gesetzt ?

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Davon hatte ich hier gelesen, aber der Viessmann-Außendienstler hat davon nichts gesagt.

Wie kann ich feststellen, ob "Parameter 933.6 auf 7" steht? Wo kann ich das sehen/einstellen??

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@AndyH  schrieb:

Die 300-E tut bei mir (auch 250-A).

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Das ist interessant! Wird damit die Vorlauftemperatur abhängig von der Raumtemperatur geregelt? Was passiert beispielsweise, wenn die Raumtemperatur den Sollwert überschreitet? Wird dann der betreffende Heizkreis ggf. ausgeschaltet?

Laut Produktdatenblatt hat die 300-E auch ein WLAN Interface. Weißt du, ob die direkt mit der 250-A redet (über Low-Power-Funk)? Oder geht die Kommunikation per WLAN über die Viessmann-Cloud??

[AndyH]

Die Parameter (933.x) findest du im Service-Menu an der 250-A unter Hauptmenu  - Service  - (Passwort eingeben)  - Systemkonfiguration - Heizkreis X, welcher es bei dir dann ist. Dafür musst du aber mind. die Firmware ...2323... installiert haben. Wenn der Techniker dir neue Firmware aufgespielt hat, sollte das die aktuell 2417 sein, du also die Params finden.

Ansonsten lese dir doch meinen Beitrag zur Vitotrol 300-E durch, da gibt's einige Anworten auf deine Fragen. Der Link dorthin ist hier im Thread im dritten Post hinterlegt.

Ach ja, Nachtrag: hier im Thread steht auch die Sache mit dem WLAN und Low-Power-Funk etwas weiter oben.

[Umluft]

Soweit ich sehe, ist es Parameter 934.6 (und nicht 933.6).

 

Aber auch das bringt die Anlage nicht dazu, bei der Regelung die Raumtemperatur zu berücksichtigen.

[AndyH]

Du hattest zwei Heizkreise, richtig ?

Für den einen ist es 933.6, für den anderen 934.6.

Hast du die Fernsteuerung dem richtigen Heizkreis zugeordnet ? Für diesen Heizkreis musst du die Einstellungen ändern.

Auf was steht denn Param 933.7 bzw. 934.7 aktuell? Default wäre 8. Der Wert 0 bedeutet kein Raumeinfluss.

[AG64]

Wird denn unter 934.6 als Regelungytp 7 dauerhaft angezeigt?

Oder springt er wieder auf 4 zurück?

Unter 934.7 kann man die Stärke des Raumtemperatureinflusses ändern.

Raumtemperatureinfluß bedeuted ja nicht automatisch, dass die an der Fernbedienung für den Referenzraum eingestellte Temperatur auch erreicht wird. Der Einfluß versucht ja nur in den unter 934.7 vorgegebenen Grenzen die Heizkurve zu verschieben, deren Grundkonfiguration muss halbwegs passen.

[Umluft]

@AG64 @AndyH : ihr habt natürlich Recht: bei mir ist der zweite Kreis betroffen. Der soll mit der Vitotrol 300E gesteuert werden und das sagt sie auch. Daher ist bei mir der Parameter 934 gefragt. Hier also der Inhalt dieses Parameters:

vcal 934 MixerTwoCircuitProperty {

"MixerCircuitType":{"ID": 8, "Text": "FanCoil"},

"BusType": {"ID": 5, "Text": "Zigbee"},

"RemoteControl": {"ID": 1, "Text": "not found in RemoteControls"},

"Priority": {"ID": 0, "Text": "Of f"},

"BusAddress": 0,

"FlowTemperatureOffset": 8.0,

"RegulationType": {"ID": 7, "Text": "WeatherByOutsideSensorAndRoomCorrectionControlled"},"RoomTemperatureCorrectionFactor": 8}

D.h. 934.7 steht auf 8.

Den Parameter 934.6 kann ich da nicht sehen aber am Gerät ist die Einstellung so wie oben im Foto dargestellt. Dafür gibts ja einiges anderes, das mehr oder weniger Sinn ergibt.

Ich erwarte, dass die gemessene Raumtemperatur eingehalten wird. Wenn ich also 21° Solltemperatur einstelle, dann sollte die Anlage so geregelt werden, dass bei 21° gemessener Temperatur die WP langsam gedrosselt wird. Wenn ich meinen Tempomat auf 50 km/h einstelle, beschleunigt er ja auch nicht bis zum geht-nicht-mehr. Spätestens bei 50 geht er vom Gas.

Leider ist die Bedienungsanleitung nicht ergiebig was die Einstellungen (auch der Vitocal 250A) angeht, als auch wie genau die Reglung funktioniert. Dafür gibts aber jede Menge und seitenweise Blink-Blink Nonsens.

Wie sehr ich doch bereue, mich für eine Viessmann Anlage entschieden zu haben.

[AndyH]

Wenn die Fernsteuerung richtig eingebunden ist in das System, sollte die Formel von Flo Schneider, die er mir in meiner Anfrage/Beitrag genannt hat, greifen. Ich konnte das bei mir nachvollziehen, auch wenn ich ein noch etwas anderes Anwendungsziel habe als du mit der Umluft-Heizung. 

Die Formel war ....

Ermittlung der Erhöhung der Vorlauftemperatur

(Raumtemperatur Soll - Raumtemperatur Ist) x (1 + Neigung) x Raumeinflussfaktor / 4

Der Raumeinflussfaktor ist der Param 933.7 / 934.7. Damit kannst du experimentieren.

Im letzten Post in meinem Beitrag habe ich genau das festgestellt, was du dir im Prinzip wünschst, ich aber nicht wirklich (wobei ich jetzt noch eine andere Idee bzgl. dem Temp.-Offset hatte, aber noch nicht ausprobiert  - nächstes Frühjahr).

Hier noch einmal der Link dahin ... https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-in-Verbindung-mit-Vitotrol...

[Umluft]

Ermittlung der Erhöhung der Vorlauftemperatur

(Raumtemperatur Soll - Raumtemperatur Ist) x (1 + Neigung) x Raumeinflussfaktor / 4

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Die Formel klingt plausibel. Vielen Dank für den Hinweis! (Warum steht so was nicht in der Bedienungsanleitung???)

Dazu kommt dann noch die Formel für die "rohe" Vorlauftemperatur:

(SollTemp - AussenTemp) * Neigung + SollTemp

Das habe ich mir durch Beobachtung zusammengereimt. Ich hoffe, das stimmt.

Das "Niveau" habe ich bisher immer auf 0 gelassen.

Die Ergebnisse dieser beiden Formeln werden dann addiert um die "Soll Vorlauftemperatur" zu erhalten.

Damit kann ich dann berechnen, was ich einstellen muss, um die gewünschte Temperatur zu erhalten.

Ich werde es ausprobieren und in ein paar Tagen berichten.

[AndyH]

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@Umluft  schrieb:

Nachdem ich die Posts hier 2x gelesen habe, besteht immer noch Unklarheit. Deshalb möchte ich zusammenfassen, um hoffentlich von euch zu hören, wo mein Denkfehler liegt.

Zunächst die Berechnung der SollVorlaufTemperatur wenn eine Vitotrol 300-E im System ist (bei mir auf Kreis zwei).

VL_AT = (SollT - AT) * Neigung + SollT

VL_Korrektur = (SollT - RaumT) * (1 + Neigung) * Param937.4 / 4

SollVorlaufTemperatur = VL_AT + VL_Korrektur

VL_AT ist die Vorlauftemperatur, die sich aus der Außentemperatur berechnet. Das ist "normal", wenn keine 300-E vorhanden ist

VL_Korrektur ist der oben beschriebene Raumtemperatur-basierte Korrekturterm

Damit beobachte ich, dass die Raumtemperatur ansteigt, bis sie die Solltemperatur (plus ein Offset) erreicht. Dann regelt sie einige Male um diese Solltemperatur, sodass die Raumtemperatur (in etwa) konstant bleibt. So weit, so gut.

Jetzt aber schaltet die WP (für diesen Heizkreis) ab und die Raumtemperatur fällt und fällt und fällt; Bis es den Bewohnern zu kalt wird und wir die Solltemperatur hochdrehen.

Kann es sein, dass die oben erwähnte Hysterese dafür sorgt, dass die Reglung erst dann wieder einsetzt, wenn die Raumtemperatur um 2° unter der Solltemperatur liegt?

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Ich habe dich mal aus dem anderen Thread zitiert - gehört hier hin.

"So weit, so gut" klingt gut bis dahin.

Meinen Posts kannst du entnehmen, dass die Hysterese der 300-E selbst ~1 °C (exakt 1.2) beträgt (Kühlpack/Fön-Test). Das wird wohl allgemein so sein. Du möchtest, dass sie knapp um die Raum-Soll IT regelt. Kann sie (s. Formel + letzter Post an meinem Thread). Passt für dich, nicht für mich, daher habe ich das, wie erwähnt, noch nicht weiter verfolgt.

Im Prinzip, meine ich, müsstest du erst einmal OHNE Fernbedienung (Param 933.6 = 4) dafür sorgen, dass du über die Einstellung von Heizkurve und -Niveau erreichst, dass die WP bei geringeren ATs optimalerweise durchläuft ohne abzuschalten und dabei  - in etwa  - deine Wunschtemperatur erreicht. Tut sie das wird die WP ihre Heizleistung überhaupt erst einmal an das Gebäude quitt. Schafft sie das nicht, schaltet sie aus (normale Regelung via VL / RL - Temperaturen und der fixen +-2 °C Hysterese).

Welche Heizlast hat denn dein Gebäude eigentlich und welche Heizleistung die Wärmepumpe ? Passt das zusammen ?

Erreichst du so mit Heizkurve und Niveau - Einstellung in etwa Raum-Ist = Raum-Soll, kommt die 300-E ins Spiel und kann nach Formel "fein" nachregeln. Macht sie ja jetzt schon, schreibst du. Stimmen Heizkurve / Niveau von vornherein nicht, wird dir die 300-E das allerdings nicht (dauerhaft) ausgleichen können.

Es hilft nicht - wie du Heizkurve und Niveau bei dir einstellen musst, musst du ausprobieren. Tipps dazu gibt es nur von jemanden, der auch eine Umluftheizung in Verbindung mit einer Vitocal hat und das werden hier nicht so viele sein, schätze ich.

Als Idee - orientiere dich zu Anfang vielleicht an den Werten der Vorgänger-Heizung; die wird das ja auch irgendwie gehabt haben.

[Umluft]

Die Einstellung der Heizkurve hatte ich bereits vor der 300-E ermittelt:

Neigung: 1,1

Offset: 0

Bei einer Außentemperatur von 0 bis 2 Grad habe ich ca. 0,25 Grad/Stunde erzielt. Ohne Sonneneinstrahlung (bei starker Bewölkung) hat die WP dann die erwünschten 21° am Nachmittag erreicht. Und da sie ja nichts von der tatsächlichen RT wusste, hat sie lustig weiter geheizt.

Dann habe ich, basierend auf open3e, ein Skript gemacht, welches den Heizkreis bei überschreiten der Solltemperatur (+0,1°) ausschaltet und bei unterschreiten der Solltemperatur (-0,1°) wieder einschaltet. Das hat ein paar Wochen gut funktioniert und ist auch mit zusätzlicher Wärmequelle (Sonne) gut zurecht gekommen. Die Heizkurve war dabei unverändert: 1,1 und +0

Da die Vitocal 250-A erst seit 25.10.2024 läuft und Heizungsbauer mit den Arbeiten noch nicht fertig ist (und die Abschlussrechnung noch nicht geschickt hat), wollte ich ihm die Gelegenheit geben, sein Fehlberatung zu heilen. (Er hat offensichtlich nicht berücksichtigt, dass bei den Gegebenheiten ein Raumtemperatursensor unabdingbar ist.) Zunächst hatte er es mit einer Vitotrol 100EH versucht. Die hat mit der 250-A nicht zusammengearbeitet. Daraufhin hat er eine 300-E besorgt. Diese ist jetzt seit 4 Tagen in Betrieb.

Gestern Morgen hatte ich dann folgende Einstellungen gemacht:

Heizkurve 1,1 und 0.

P934.7 = 7 ("WeatherByOutsideSensorAndRoomCorrectionControlled")

P934.8 = 20

Damit erreicht die WP nach der Nachtabsenkung (bei ca. 19°) 0,38° pro Stunde. Sie braucht aber auch oft die elektrische Zusatzheizung. Wenn sie dann nahe der Solltemperatur ist, wird VL so weit reduziert, das sie nur noch sehr langsam weiter erwärmt. Das wäre auch noch OK. Aber sobald dann für eine Stunde die Sonne scheint, überschreitet die Raumtemperatur den Sollwert und die Anlage geht in den "Sommer-Sparbetrieb" aus dem sie offensichtlich erst durch unterschreiten von (Sollwert - Hysterese) wieder erwacht.

Die Beobachtungen mit der 300-E habe ich ja zuvor beschrieben. Wenn diese Hysterese nicht so groß wäre, dann wäre die 300-E wahrscheinlich die Lösung. Obwohl ich sagen muss: 500 EUR, für einen schlechten Raumtemperatursensor ist starker Tobak. Sonst macht das Ding ja nichts sinnvolles. Die Eigenerwärmung beeinflusst die Messung und träge ist die Messung auch. Sie misst zwar noch die relative Feuchte, aber wozu? Die Montage an der Wand mit der Stromversorgung ist nicht elegant. Dokumentiert ist auch kaum was. Und die Regelung der 250-A kommt mit dem Input von der 300-E auch nicht richtig zurecht. Also zusammengenommen ist das ein Murks. Nach meiner Einschätzung hat Viessmann einfach vergessen, die 250-A mit einen Eingang für einen Raumtemperaturfühler zu versehen (so wie für AT). Es kann ja sein, dass die Mehrzahl der Installationen das nicht brauchen würde. Aber das ist kein Argument.

Das Killer-Argument gegen die 300-E ist diese Hysterese. Und soweit ich das aus dem anderen Thread entnehmen konnte, ist die "in Stein gemeißelt" und klare Aussagen darüber gibts auch nicht. Also werde ich die 300-E zurück geben und dem Heizungsbauer weiterhin Fehlberatung vorwerfen. Auf den Ausgang der Geschichte bin ich mal gespannt. Ich muss mich mal erkundigen, was ich da machen kann.

Ich muss noch mal genau untersuchen, ob meine skriptbasierte Lösung zu mehr Verdichter-Starts führt. Das könnte die Lösung disqualifizieren. Mal sehen.

[AndyH]

Du beschreibst, wenn ich das richtig verstanden habe, gerade genau das, was die 300-E halt so macht.

Wenn dir die Hysterese zwischen Schaltung in den Sommersparbetrieb und zurück auf Heizen (ich habe 1.2 °C ermittelt) zu gross ist, kann ich das verstehen, 0,6 °C fände ich auch besser. Ich habe mich damit arrangiert, indem ich mit dem Temperatur-Offset der 300-E gespielt habe (also eine falsche Raumtemperatur vorgegaukelt), was mir eine tatsächliche mittlere Raum-Ist-Temperatur generiert hat, mit der ich klar komme.

Schade, dass das für dich nicht passt.