Abschalthysterese funktioniert nicht, Verdichter läuft permanent durch - Vitocal A252-A13

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo Flo_Schneider und Community,

ich will nochmals ein Problem hochbringen, das mich nun schon seit mehreren Wochen "plagt" und für das bislang keine Lösung besteht.

Meine Anlage (Vitocal 252-A13 mit 200l Pufferspeicher und Heizkörpern) läuft auch bei milden Temperaturen (jenseits 10 Grad plus) permanent; d.h. der Verdichter schaltet nicht automatisch ab. Egal wie die Heizkurve eingestellt ist. Die Anlage moduliert bis an die untere Grenze und läuft dort einfach immer weiter.

Die Ausschalthysterese (werksseitig 8 K) wird deutlich überfahren; aber der Verdichter läuft und läuft. Die Anlage kann somit aktuell nicht takten. Mein Heizungsbauer war zweimal erfolglos vor Ort. Die für Primärkreis und Pufferspeicher angezeigten Temperaturwerte scheinen sinnig, d.h. die Sensoren scheinen nicht das Problem. Gibt es hier eine Idee, worin das Problem bestehen könnte? Ein Software-Bug? Oder ein sonstiger Defekt an der Steuerung der Anlage?

Seit Wochen muss ich manuell ab- und wieder anschalten....

Vielen Dank im Voraus für Hinweise bzw. gute Ideen!

[Flo_Schneider]

Hallo Vitocal_252_Nutzer,

bitte teil mir die Seriennummer deiner Anlage mit.

Viele Grüße
Flo

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo Flo,

die Seriennummer meiner Anlage lautet: 7975 10930 1877121

Vielen Dank im Voraus!

Beste Grüße

Vitocal_252_Nutzer

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo Flo,

die Seriennummer meiner Anlage lautet: 7975 10930 1877121

Vielen Dank im Voraus!

Beste Grüße

Vitocal_252_Nutzer

[JWolke]

Moduliert deine Anlage oder läuft  der Verdichter eher mit einer konstanten Drehzahl?

Edit: Was mir gerade noch eingefallen ist: 8K Hysterese wäre doch für WW?

Schau mal bitte nach, wie die Temp.Sensoren angeschlossen sind. An der Inneneinheit unten gibt es links und rechts ne Steckerleiste/Klemmleiste. Der Sensor für den Heizungspuffer muss links hin, rechts für WW. Vielleicht sind die Sensoren verkehrt angeklemmt? Dann stimmen zwar die Messwerte, aber für die Steuerung ist der Grenzwert halt nicht erreicht.

Schau auch mal bitte nach, ob dir bspw. die ViCare-App unter Einstellungen/Wärmepumpe/Gerätestatus eine Temperatur des Pufferspeichers anzeigt (ziemlich weit unten). Falls nicht: neu Inbetriebnahme und Auswahl das Pufferspeicher vorhanden ist. Wird bei der IBN der Pufferspeichersensor an der falschen Seite angeschlossen, so wirft die Anlage nen Fehler. Wenn sich aber alle sicher sind, es korrekt angeschlossen zu haben, (vielleicht hat sich das Symbol geändert oder die Position der Sensorverbindung), kann es sein, dass die IBN in der Regelung nicht nen Pufferspeicher hinterlegt bekommt - dann verschwindet die Fehlermeldung;)

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo JWolke,

vielen Dank für die Hinweise.

Die Anlage moduliert in einem Bereich von 3,2 bis 13 kW. Keine konstante Drehzahl des Verdichters. Insoweit passt alles.

Die +8K Hysterese ist die Werkseinstellung für das automatische Abschalten des Verdichters . Der Wert ist schon korrekt; wurde auch so von Flo_Schneider an anderer Stelle beschrieben. Bei der Warmwasserbereitung beträgt die Ausschalthysterese +3K, das Wiederaufwärmen erfolgt bei -10K. Warmwasseraufbereitung funktioniert korrekt im Rahmen dieser Werte. Dies deutet zumindest darauf hin, dass die Sensoren korrekt angeklemmt sind. Irgendwie scheint jedoch nach meinem laienhaften Verständnis "die Kommunikation" zw. Sensoren und der Ausseneinheit nicht zu funktionieren Denn übers Display bzw. über die App lässt sich der Verdichter ja schalten.

[JWolke]

Die 8K wundern mich…denn bei uns sind’s nur 3 (habe ausschließlich Werkseinstellungen). Vielleicht gibt es da ne produktionszeitabhängige Werkseinstellungen?!

wenn der Verdichter moduliert ist es jedoch unwahrscheinlich, dass er keine Steuerbefehle erhält; Ansonsten käme noch eine nicht abgeklemmte Schirmung des Komm-Kabels nach draußen in Betracht. 
Der Sensor vom Puffer geht aber auch in die Inmeneinheit? Müssten bei dir ja dann 2 sein^^. Und wenn ich die Regelungslogik richtig verstehe, wird bei Heizungspuffern erst ausgeschaltet, wenn der Puffersensor sagt: es reicht. Da kann der eigentliche VL schon weit drüber liegen

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo JWolke,

also mit den 8 K habe ich mich auf die Angaben von Flo_Schneider gestützt. Ich selbst kann ja leider den Wert nicht auslesen. Ist aber letztlich nicht entscheidend. Der Verdichter lief bei milden Temperaturen auch noch, als die "Sollwerte" der Heizkurve tw. um 15 und mehr K überschritten waren (selbstverständlich auch außerhalb Warmwasserbereitung oder ähnlicher Sondereffekte). Das gilt für Vorlauftemperatur der Maschine und Puffertemperatur gleichermassen.

Steuerbefehle erhält die Ausseneinheit. Soweit ich sehe funktioniert eigentlich alles - außer eben dem automatischen (witterungsgesteuerten) Aus-und Wiederanschalten des Verdichters.

Takten kann die Maschine also gar nicht. Mal was Neues - dann ansonsten wird ja überzuviel Takten geklagt. Leider auch nicht besser...

Aber ich denke auch, dass irgendwo im Bereich der Sensoren das Problem liegt. Die Sache mit dem Komm-Kabel behalte ich ebenfalls im Hinterkopf - als Hinweis für den Heizungsbauer bzw. -falls nötig- den Viessmann Techniker. Vielen Dank dafür!

[dlfe]

Kann es sein das du keinen Mischer hast?

Wenn ja Regelt die Anlage auf RL Temp. bis hier der Sollwert erreicht wird.

hierzu sollte vielleicht den ZH unter Vitoguide das Parameter 933 anwählen und dann die 8K Erhöhung Vorlauftemperatur auf 0K setzen.

[Vitocal_252_Nutzer]

Ein Mischer ist nicht verbaut. Allerdings meine ich gelesen zu haben (war ebenfalls eine Aussage von Flo_Schneider, dass die Vitocal 250/252 ausschliesslich über VL regelt.

Eine Minderung des Hysterese-Wertes würde - so denke ich - wenig bringen. Die Soll-Werte werden aktuell "meilenweit" überfahren. Dennoch vielen Dank für die Hinweise. Jeder Ratschlag ist willkommen!

[JWolke]

Um die Sensoren zu testen mal folgender Vorschlag, wenn das nächste Mal ein HAND-AUS erfolgen soll: Einmal alle Sensorwerte notieren (VL, RL, Puffer, SOLL und IST Werte, Kältekreisdiagnose, Volumenstrom, Außentemperatur -  den auch gleich mal auf Plausibilität checken usw.).

Und ne halbe Stunde später erneut. Wenn ein Sensorwert sich nicht verändert hat, dürfte dieser Sensor hin sein.

Je nach Programmierung bekommen einzelne Sensoren „Wert im Fehlerfall“ zugewiesen. Bei AT-Sensor häufig 0 C und andere Sensoren zeigen dauerhaft den letzten gemessenen Wert an. Dann wäre auf den ersten Blick alles schick (wenn der Sensor im „richtigen“ Moment ausfällt), aber die Anlage reagiert nicht mehr auf sich ändernde Rahmenbedingungen; Weil der Sensorwert  keine Änderung anzeigt^^

[Vitocal_252_Nutzer]

Vielen Dank!

Ich werde das ausprobieren.

[Vitocal_252_Nutzer]

Ich habe die Sensoren jetzt mal beobachtet.

Scheinen alle aktiv. Werte sind nicht auffällig.

Ich bin wirklich ratlos...

[JWolke]

OK...verzwickte Situation.

Wenn seitens der Diagnose durch Viessmann nicht der erhellenden Hinweis kommt, kämen m.E. die folgenden Aspekte in Frage (kein Anspruch auf Vollständigkeit)

Komm.-Kabel zur Außeneinheit

Zwar recht unwahrscheinlich (Hand-Aus funktioniert ja), aber evtl. ist die manuelle Abschaltung eine andere Bit-Folge und (zufällig) fehlertolleranter in eurer konkreten Einbausituation

Parameter der WP-Steuerung

- Evtl. spukt noch ein Parameter aus "Vitocal 222" Zeiten mit rum (wäre der Hinweis von dlfe mit +X K)

- Minimallaufzeiten Verdichter nach oben gesetzt

- Schnellaufheizung (Überhöhung SOLL-VL, bspw. nach Trinkwassererwärmung) überschreibt Norm-Werte und wäre einfach zu hoch eingestellt

- Abschalthysterese nur in Verbindung mit einem Timer wirksam (bspw. SOLL-Wert Überschreitung für 3 min = Abschaltung; Überschreitung für 2 min = Anlage läuft weiter)

- Führungssensor fehlerhaft konfiguriert / falschen ausgewählt

Sensorik

- Wackelkontakt an einem Sensor:

Es kann noch sein, dass ein Sensor nicht 100%-ig angeschlossen ist (oder doch einen internen Defekt hat) und bspw. nur alle 10s einen korrekten Wert liefert (Sonst: "Wert im Fehlerfall"). Die Anzeige an der Inneneinheit aktualisiert jedoch die Sensorwertanzeige recht langsam. Ob das auch auf den Regler ansich zu trifft, weiß ich jedoch nicht. Wenn dieser kürzere Intervalle nutzt, kann es daher sein, dass der Führungsparameter (bspw. VL-Temp.) stark schwankt und die Ausschalthysterese dann nicht "lang genug" erreicht wird.

- Anbindung Außen-Temp. Sensor:

Ähnliches Problem wie beim Wackelkontakt (Außentemp schwankt stark bzw. springt + Timer für Hysteresenerfüllung), jedoch ist dies dann der Verkabelung zuzuschreiben. Je nach konkreter Einbausituation, sollte das Sensorkabel ca. 20 cm entfernt von (Wechsel-)Stromleitungen verlaufen, da anderenfalls Störströme induziert werden können, die wiederum die Messung beeinflussen mit der Folge: AT schwankt/springt.

Dies ließe sich mit einem Multimeter (Widerstandmessung) testen - es sollte jedoch schneller aktualisieren, als die Anzeige der Inneneinheit.

Wenn der Wiederstandswert (stark) schwankt und eine andere Leitungsverlegung nicht möglich ist, dann wäre zumindest ein Telefonkabel mit Folienschirm (oder was anderes geschirmtes) zu verwenden

Wenn das Sensorkabel schon geschirmt ist und es dennoch schwankt liegts am eigentlich Sensor.

- träge Aktualisierung (Puffer-)sensor:

Wenn der Führungssensor die Temperatur zu langsam misst (oder mit einem zu großen offset), kommt die Steuerung nicht an den Punkt, wo sie ausschaltet.

Wenn der Puffersensor tatsächlich die Führungsgröße ist (und nicht nur sein sollte) und nicht direkt tauchend sondern in einer Fühlerhülse steckt, dann sollte in der Fühlerhülse auch Wärmeleitpaste vorhanden sein.

Hydraulik

- Sensor wird nicht umspült

Evtl. wird auch der eigentliche Führungssensor (sollte! ja der Puffersensor sein, wenn es auf einen seriellen Puffer geht) gar nicht umspült. Dann sind alle Messungen völlig korrekt, und für die WP wird einfach die Wärme abgenommen und sie registriert gar nicht die massive Abweichung. Das dennoch eine SOLL-VL-Abweichung auftritt spielt dann für die Ausschalthysterese keine Rolle, weil der Sensor der dafür verantwortlich ist abzuschalten diese gar nicht registriert - bzw. aufgrund von nicht vorhandener Umspülung gar nicht registrieren kann.

Dazu bspw. das 4/3-Wegeventil der Inneneinheit checken, ob es wirklich auf "Heizung" (rechts) fährt, oder ob es bei "Warmwasser" (links) hängen bleibt. Denkbar wäre auch, dass die Anzeige (also der Motor) auf links steht, die notwendige Hülse zwischen Motor und eigentlichem Ventil aber einen weg hat. Dann sagt die Sensorik: "alles schick" (Motorstellung wird geprüft), aber "schick" ist dann gar nix.

Wenn wirklich umgeschaltet wird, sollten auch die Heizungsrohre die aus der Inneneinheit kommen, warm sein und nicht die Warmwasserohre (oder beide). Gleiches gilt für die Leitung zum internen Puffer (oben links in der Inneneinheit).

- zu perfekte Abstimmung der Volumenströme

Wenn der Puffer und die sonstige Verteilung ideal getroffen wurde, kann es tatsächlich sein, dass der Puffer so perfekt durchströmt wird, dass der Puffersensor (höhenmäßig zwischen Vor- und Rücklauf) nix mitbekommen kann. (linkes Bild)

Meist treten eher die anderen Bilder (mitte und rechts) auf, womit eine gewisse Durchmischung des Puffers gegeben ist und der Puffersensor dann auch Änderungen mitbekommen kann. (Bildquelle)

Dann hilft tatsächlich nur den Sensor zu versetzen (Kugelhahn im Vorlauf mit Fühleranschluss), da du dann zu den Glücklichen gehörst , wo es endlich mal volumenstromtechnisch passt! In diesem Fall: herzlichen Glückwunsch zu deinem HB und auf jeden Fall behalten, denn dann wird dort gerechnet.

[Vitocal_252_Nutzer]

Hallo JWolke,

grossartige Analyse und Zusammenfassung! Herzlichen Dank dafür. Dies ist eine prima Grundlage für das weitere Vorgehen. Ich vermute, dass der technische Dienst von VM da ran muss, da mein Heizungsbauer - bislang zumindest - nicht wirklich voran kam. Scheint mir aber ein generelles Problem, da nur ein verschwindend geringer Teil der Heizungsbauer die modernen Wärmepumpen wirklich beherrscht. Die Montage klappt oft noch aber hinsichtlich Steuerung/Elektronik etc. wird die Luft doch meist sehr dünn. Aber mir macht zumindest Mut, dass abgesehen von dieser Abschaltthematik die Anlage bisher recht gut läuft und das im nur tw. sanierten Altbau (mit Heizkörpern).

Dir nochmals vielen Dank!

[JWolke]

Gerne doch;)!

Wenn du magst: gerne noch ein paar Fotos von der Anlage mit reinstellen.

Ich kann es aber auch völlig verstehen, wenn man „mal ein wenig Distanz“ zur Heizung möchte…eigentlich soll sie ja nur Wasser erwärmen…

[Vitocal_252_Nutzer]

Ja, das ist richtig. Ich gehöre auch nicht zur "Fraktion" der absoluten Optimierer. Die Heizung soll ordentlich und zuverlässig laufen - dann ist alles gut.

Was mich beunruhigt bei der Sache, ist eben,dass die Anlage - ohne manuelle Eingriffe - grenzenlos nach oben heizt. Sogar die eingestellte max. Vorlauftemperatur (55 Grad) wird problemlos "überfahren". Das gibt nicht gerade ein Gefühl des Vertrauens in die Anlage. Heute morgen hatte ich bei über 7 Grad Aussentemperatur knapp 60 Grad Vorlauf.

Ich will jetzt mal noch 3 Bilder einstellen; vielleicht hat ja noch jemand eine Idee.

[JWolke]

Wie hast du es geschafft, dass dir Dezimalzahlen in der Kältekreisdiagnose angezeigt werden? Ich hätte die auch so gern...

On-Topic

Auffällig ist jedoch schon mal, dass der Rücklauf von deinem Heizkreis zum Puffer (der links im 3. Bild?) im Gegensatz zur Kältekreisdiagnose schon ein gehöriges Temperaturdelta aufweist. Da du sicherlich keine hydraulische Weiche hast folgender Tip:

Der Mindestvolumenstrom in Richtung Pufferspeicher wird nicht erreicht, so dass intern das 4/3 Wegeventil in Bypasstellung geht (oder klemmt). Zugleich sagt der Temp. Fühler des Puffers, dass es noch nicht ausreichend warm ist (am besten Nachschauen unter: Menü/Information/Allgemein-->Temperatursensor Pufferspeicher) und dann fährt das das Wasser im Kreis.

Da es (zumindest für mich) recht schwierig ist die Leitungsführung nachzuvollziehen, mal per Paint die SOLL-Konfiguration der Anschlüsse.

Hinter dem Kreis sollten auf der zweiten Klemmleistenbene wenigstens 2 Sensoren angebracht sein (Außenfühler und externer Pufferspeicher). Dazu müsstest du jedoch das obere Blech abnehmen (kleiner Schlitzschrauberzieher/-dreher in die Mulden ganz oben links und rechts rein und "gefühlvoll" das obere Blech an der oberen Kante zu dir ziehen)

 

Tip für ne kleine Optimierung: TW-Zirkulation so sparsam wie möglich einsetzen und mit reduzierter Pumpenleistung. Evtl. ist es ja auch schon umgesetzt, nur der Zeitpunkt "passte" gerade zufällig

[JWolke]

Was mir gerade noch aufgefallen ist: deine UWP in der VitoCal scheint im TW-Modus zu laufen (oder wurde manuell gedrosselt). Wie sind deine SOLL-Temp. Trinkwasser? Und evtl. werden diese gar nicht erreicht, so dass die Anlage 20h am Tag das TW nachheizt.

[Vitocal_252_Nutzer]

Vielen Dank für die Hinweise!

Kurz zum Trinkwasser. Ich denke, das passt. Ich hab es im Moment auf 45 Grad eingestellt. Wird nur einmal am Tag nachgeheizt. Die aktuelle niedrige Temp. liegt daran, dass "Nachheizung" kurz bevorsteht. Die Trinkwassertemperaturen scheinen zu passen und sind nachvollziehbar. Die Zirkulation habe ich bereits im Rahmen des Möglichen begrenzt. Diese "frisst" ja ordentlich Wärme.

Zur Pufferspeichertemp.: Die Bedieneinheit der Anlage und auch die App zeigen die Puffertemperatur - so denke ich - schon korrekt an. Sie lag heute morgen auch bei knapp 58 Grad. Trotzdem lief der Verdichter weiter.

Zum Mindestvolumenstrom und 4/3 Wegeventil vermag ich aktuell nichts zu sagen. Werde ich aber gerne im Hinterkopf behalten als Hinweis für den Techniker, der hoffentlich bald erscheint.

Was mich selbst etwas irritiert: Für die Rücklauftemperatur werden in der App logische Werte angezeigt (ca. 2-3 Grad unter Vorlauf). Auf der "blauen Uhr" stehen jedoch nur rd. 20 Grad. "Rote Uhr" (Vorlauf) hingegen passt. Kann ich mir momentan keinen Reim darauf machen...

Die Sensoren unter der Abdeckung versuche ich bei Gelegenheit mal zu begutachten.

[JWolke]

Genau diese blaue Uhr ist merkwürdig und lässt auf einen sehr geringen Volumenstrom im Heizkreis schließen; zugleich zeigt die rote (wenn ich richtig erkenne) ca. 40C an….das sollte dann aber auch bei >50 sein (außer unter den zwei „Uhren“ ist noch ein Mischer verbaut).

Dann würde die Wärme deiner Anlage gar nicht vollständig in den Puffern wandern…ich drück die Daumen mit dem Termin!

[JWolke]

Einen hab ich noch: die Anschlüsse der Rohre, dort wo ich die Paint-Malerei draufgesetzt hatte - schau mal nach, ob die Kugelhähne alle auf Durchgang stehen. Auf denen ist ein Kreuz eingraviert, welches den möglichen Volumenstrom anzeigt.

[Vitocal_252_Nutzer]

Die stehen alle auf Durchfluss.

[JWolke]

Wäre ja auch zu schön gewesen, um wahr zu sein;)

[Vitocal_252_Nutzer]

Allerdings, aber ich bin dankbar für jeden Hinweis. Da ja ausser dem automatischen Abschalten alles gut funktioniert und die Sensoren auch keine schrägen Werte anzeigen, kann es fast nur noch ein Softwareproblem sein. Schade, dass man die Parameter selbst nicht checken kann.

Naja, nächste Woche soll Termin sein mit dem TD von VM. Ich werde dann Bescheid geben.