250-A.10 - ist aus zu groß?

[GruSte]

Hallo zusammen,

Seit einer Weile lese ich hier mit und habe daher die Befürchtung, dass bei mir eine zu große WP verbaut werden soll - sie steht bereits in der Garage, Montage ausstehend.

Es handelt sich um eine frischt sanierte DHH. KFW 85 laut Energieberater möglich, ich glaube allerdings, dass es eher  schon in Richtung KFW 70 hinkäme. Die Unterlagen sind leider ziemlich fehlerhaft (Keller, der beheizt ist, aber gar keine Heizkörper hat. Keller unter Erdnievau, aber mit XXL Fenstern, die einer Schiebetür gleichkommen. Insgesamt falsche beheizte

Fläche, meiner Meinung nach)... Leider musste damals, aufgrund der Änderung der Förderrichtlinien sehr spontan zugeschlagen werden - naja, da war ich noch zu grün hinteren Ohren und mit zu wenig Nachdruck unterwegs.

Bevor nun aber die Heizung verbockt wird, denn immerhin wird das der Teil sein, der die größten laufenden Kosten verursacht, würde ich hier gerne mit euren Erfahrungswerten eine Einschätzung bekommen wollen.

Die DHH hat 154qm beheizte Fläche, verteilt auf EG, OG und DG zu nahezu gleichen Teilen. EG mit FBH.

Berechnet wurden allerdings 224qm mit rund 24.5kwh/m2/a also rund 5500kwh/angenommen wurde damals eine 200-S.13 mit JAZ 3.2, wenn ich das gerade richtig weiß (Unterlagen gerade nicht zu Hand).

Die letzten Verbrauchswerte mit Gas lagen bei knapp 18000kwh/a für 2 Personen (je nach Jahr mal mehr, mal weniger), allerdings ohne DG. Das wurde quasi nur indirekt durch die verschlossene Tür zum Treppenhaus mit beheizt. Vor der Sanierung natürlich.

Den Januar 2024 hatte ich dann schon mit fertige Dach, Fassade und Fenstern, allerdings ohne Radiatoren (noch nicht wieder angeschlossen) und ohne Zimmertüren (außer zum DG), sodass die FBH das Haus (EG+OG) auf ca 19-20° hält. Das waren ziemlich exakt 100m3 Gas.

Mit angenommen Werten für Radiatoren und warmes Wasser komme ich auf knapp 50% (160m3 Gas) des Verbrauchs der Januare 2017-2022 (312 m3 Gas). DG habe ich außen vorgelassen, würde bisher ja auch nicht beheizt und ist in den Werten nicht enthalten.

Reicht das erstmal an Informationen, um einschätzen zu können, ob die 250-A.10 durch den Heizungsfachmann zu groß gewählt wurde.

Ich habe so Dinge gelesen wie z. B., dass die untere Heizleistung des Modells nicht dem Datenblatt entspricht und befürchte daher, dass sich die Anlage trotz Pufferspeicher zu Tode takten wird.

Vielen Dank schonmal.

[PeterF60]

Hallo @GruSte ,

Hui, das ist ja auf dem allerletzten Drücker ...

Natürlich kann hier keiner von uns irgendwie Gewährleistung für jegliche Ratschläge geben, aber: Es gibt schon Anhaltspunkte, dass die gewählte WP mit 10 kW Heiznennleistung zu groß sein könnte: 

• Fußbodenheizung im EG und ggf. auch im OG
• Für die Auslegung wurde eine zu große beheizte Fläche (224 m² statt 154 m²) bei der Dimensionierung zugrunde gelegt.
• 2024 saniertes Dach, Fassade, Fenster?
• eigentlich unnötiger "Rettungsanker" Pufferspeicher, als ob schon klar ist, dass die WP zu viel Leistung haben könnte

Unverbindliche Ratschläge:

1. Eine WP mit kleinerer Leistung auswählen (z.B. ca. 6 oder 8 kW Heizleistung). Das gilt insbesondere auch für die Außeneinheit. Alle Doppeleinheiten, also Außeneinheiten mit 2 Lüfterrädern, sind ungünstiger als welche mit nur einem Lüfterrad.
   Es gibt hier im Forum Beiträge, in denen Hilfe bei der Dimensionierung der WP gegeben wird.
   Eine zu große WP kostet mehr bei der Anschaffung und im späteren Betrieb hat sie einen höheren Aufwand bei Strom, Wartung und Verschleiß.
2. Eine Heizanlage mit Fußbodenheizung braucht bei richtiger (nicht zu leistungsstarker) Dimensionierung keinen Pufferspeicher. Der Fußbodenestrich ist in jedem Fall ein viel größerer Wärmepuffer. Aber: Ein Pufferspeicher kostet zusätzliches Geld, zusätzlichen Platz und zusätzliche Energie. Also mein unverbindlicher Ratschlag: Kein zusätzlicher Pufferspeicher.

VG PeterF60

[Franky]

Es ist zwar richtig, dass eine FBH ein sehr grosser Wärmespeicher ist, allerdings wird die Wärme nur sehr langsam aufgenommen. Von daher würde ich nun wieder einen Puffer vorsehen. Idealerweise steht noch Alternativenergie zur Verfügung, welche dann mit in den Puffer genommen werden kann. Die FBH hat eine sehr geringe Fliessgeschwindigkeit und somit auch einen geringen Volumenstrom. Das steht allerdings im krassen Gegensatz zu einem Heizgerät, welches grundsätzlich einen Mindestvolumenstrom benötigt, um die Wärme überhaupt wegzubekommen.

Hinzuzufügen wäre auch noch, dass in der Übergangszeit so ziemlich alle Heizungen zum Takten neigen. Ganz einfach deshalb, weil immer weniger Wärme gebraucht wird, die Heizung aber in der Modulation ein Limit hat.

[PeterF60]

Hallo @Franky ,

bezüglich Pufferspeicher gibt es Gründe dafür und dagegen. Ich habe die Gründe dagegen dargelegt. Aber ich habe auch schon von HBs gehört, dass sie bei einer WP-Heizung IMMER einen Pufferspeicher mit installieren (Also den Kunden bezahlen lassen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Bei unserem Haus geht es prima ohne zusätzlichen Pufferspeicher.). Neben dem Wärmepuffer des Estrichs bei einer Fußbodenheizung gibt es ja bei jeder Art Heizung einen noch viel größeren "Pufferspeicher": Das gesamte Haus selbst mit seiner umschlossenen Luftmasse, seinen Fußböden, Wänden und Decken und der gesamten Einrichtung. Also: Pufferspeicher an sich ist eigentlich immer genug da. Und: Je besser das Haus wärmegedämmt ist, um so mehr "Puffer". Und diesen Puffer kann man auch gezielt "aufladen" (etwas überheizen).

Ja, jede Wärmepumpe fängt bei steigenden ATs irgendwann an zu Takten. Der "Wärmeverbrauch" eines Hauses verringert sich ja mit steigenden ATs. Nun ist entscheidend, wie weit die WP Ihre Wärmeleistung herunterregeln kann. Die WP mit größerer minimaler W-Leistung kann vielleicht erst bei ATs von <0°C durchlaufen, eine andere mit geringerer minimaler W-Leistung läuft noch bei ATs bis 5°C durch. Das ist ein großer Unterschied.

Aber hier geht es ja primär um die Frage von @GruSte, einzuschätzen, "ob die 250-A.10 durch den Heizungsfachmann zu groß gewählt wurde". Um ihm weiterzuhelfen: Wie ist dazu Deine Meinung?

VG PeterF60

[Franky]

Grenzwertig. Vor allem,weil beim Wärmebedarf von einer sehr viel grösseren Fläche ausgegangen wurde. Warum eigentlich ?

 Und bezüglich Puffer: ein Pufferspeicher nimmt die Wärme sehr viel schneller auf. Ausserdem ist hier der Volumenstrom immer gleich. Es erfolgt also eine kontinuierliche Wärmeabnahme.

[GruSte]

Danke schonmal für eure Rückmeldungen. Meine Antwort wird ein bisschen länger und zahlenlastig. Ich bitte schonmal um Entschuldigung 😄

Zur Frage "warum ist die Fläche so falsch":

Das hat der Energieberater so in den Unterlagen drin und das wiederrum hat er aus den alten Bauplänen gezogen. Es ist leider schon bald 1,5 Jahre her und ich erinnere mich nicht mehr 100% an die Details. Der Wert weicht aber u.A. von dem mir bekanten Wert ab, weil es wohl die Gebäudenutzfläche ist und diese auch irgendwie über das Gebäudevolumen abgeleitet wurde  - wenn ich das noch richtig weiß.

Dann kommt da noch der Keller dazu, der ja gar nicht beheizt wird, aber innerhalb der Wohnung liegt, wenn man das so sagen kann. Offenes Treppenhaus, Kellerräume durch Zimmertüren daran angrenzend.

Das hatte ich aber dem HB mitgeteilt, dass diese Räume falsch in den Unterlagen enthalten sind und daher diese ~30qm definitiv abzuziehen sind.

Der HB hat u.A. mit dem Hinweis "PV Überschuss" den Puffer mit angeboten.

Hier noch ein paar Werte aus den Unterlagen, ein bisschen zusammengefasst/umgeschlüsselt:

Heizlast der einzelnen Räume in "Wohneinheit 1":

	Einzelräume Gesamt	davon FBH	davon Radiatoren	davon "falsch" == Keller
Standard-Transmissionswärmeverlust	3885	1054	2208	623
Standard-Lüftungswärmeverlust	2752	898	1500	354
Zuschlag erhöhte Auslegungsinnentemperatur (2K)	843	304	417	122
Normheizlast Gesamt	7480	2256	4125	1099

Heizlast Gebäude "Wohneinheit 1":

	Wärmeverluste	3885
+	Lüftung	1376
=	Standard-Heizlast	5261
+	Zuschlag erhöhte Innentemperatur	846
=	Norm-Heizlast	6107

Anlagenbeschreibung:

	Trinkwasser	Heizung*
absoluter Bedarf [kWh/a]	2804	11754
bezogener Bedarf [kWh/m2a]	12,5	52,39
Wärmeerzeuger-Aufwandszahl (bezogen auf WP)	0,25	0,29
Summe Wärme [kWh/a]	1237	4018
Summe Hilfsenergie [kWh/a]	131	110
Summe Primärenergie [kWh/a]	2463	7429

*: 95% WP, 5% Heizstab

Endenergie: 5255 kWh/a (Strom-Mix)

Im Vergleich zu den vorherigen Verbrauchswerten zeigt sich auch hier der Unterschied zwischen Berechnung und Realität. Aber ~15-20% sind schonmal vermutlich schonmal der fehlerhaften Rechnung geschuldet. Und das hatte ich so weitergegeben.

[PeterF60]

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@GruSte  schrieb:

Danke schonmal für eure Rückmeldungen. Meine Antwort wird ein bisschen länger und zahlenlastig.
...

Der HB hat u.A. mit dem Hinweis "PV Überschuss" den Puffer mit angeboten.

...

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Hallo @GruSte,

ohne jetzt bei Deinen Zahlen ins Detail zu gehen, erscheinen mir auch diese Angaben zu zeigen, dass die ausgewählte WP (etwas?) überdimensioniert sein müsste. Nochmal meine Empfehlung: Eine WP mit geringerer Heiznennleistung, z.B. 8 kW (Schau mal, ab welcher Leistungsstufe eine möglichst kleine minimale Heizleistung gefahren werden kann. Also: Wenn diese minimale Heizleistung z.B. bei der 6kW-WP nur unwesentlich kleiner ist als bei der 8kW-WP, dann könntest Du getrost die 8kW nehmen.) und vor allem eine Außeneinheit mit nur 1 Lüfterrad.

"zusätzlicher Pufferspeicher" um bei PV-Überschuss Wärmeenergie zu laden: Das geht auch in den WW-Speicher oder in den größten Pufferspeicher überhaupt: Das ganze Haus. Allein dafür bräuchte es also nicht den zusätzlichen Pufferspeicher.

VG PeterF60

[GruSte]

Hi und sorry für die späte Rückmeldung.

Der Unterschied zwischen der .06 und .08 scheint marginal (eigentlich hat die .08 wohl nur mehr MAX Leistung) zu sein, wobei die .06 wohl konstant die besseren COP zu liefern scheint. Auch scheinen die Schallwerte beider Modelle wesentlich besser zu sein, im Vergleich zur .10.

Werde dann wohl einmal den HB direkt darauf ansprechen und mir die Gründe für die .10 geben lassen.

[rollerfan]

Es gibt da noch ein Argument, wo kaum drüber gesprochen wird. In den Zeiten, wo das Brauchwasser aufgeheizt wird, werden die Räume nicht geheizt. Ich habe eine A.13 und die ist sicher überdimensioniert. Das hat aber den Vorteil, dass das Brauchwasser ein mal am Tag in 30 Minuten (Komfort) oder 60 Minuten (ECO) warm ist. In dieser Zeit kühlt das Haus nicht aus. Bei einer .06 sieht das aber völlig anders aus. Möglicherweise wird da der Heizstab benötigt. Eine A.10 hätte bei mir aber gereicht. Zur Orientierung, ich habe etwa 10.000 kWh Wärmebedarf und 2.600 kWh Stromverbrauch. 

Gruß Peter

[Franky]

Auf der anderen Seite: Wie oft wird denn Warmwasser gemacht ?

[GruSte]

Ich habe einmal den ubakus Wärmebedarf-Rechner bemüht und die mit bekannten Werte eingetragen (eine Mischung aus Berechnungen des Energieberaters, Datenblättern und Werten aus den Angeboten der Handwerker) und komme dort auf ebenfalls rund 10.000 kWh Wärmebedarf (knapp darunter 9600), bei einer Heizleistung von 6,53kW (Innen 22°, außen -12° - meine Region wäre aber wohl bei -9,7°, die kann ich dort aber nicht genauer auswählen). Das wäre in etwa die gleiche Heizleistung, aber fast 18% weniger Wärmebedarf (~2100kWh).

Danke für die Rückmeldung, rollerfan. Das würde sich der Wärmebedarf ja grob decken. Wie schaut das bei Dir mit der Übergangszeit aus? Kommt die WP zu vernünftigen Laufzeiten?

Mein Haus kühlt aktuell auch kaum aus. Als die Gasheizung mal für 2-3 Tage aus war, waren vielleich 2-4° weg, bei AT 7-10° und offenen Rollläden (Warum ich das teste? Weil der Elektriker vor dem Wochenende nicht mit seiner Arbeit fertig wurde 😄 )

[rollerfan]

So sieht es bei mir mit den Laufzeiten und Verdichterstars aus:

Ba etwas über null gibt es so gut wie kein takten mehr. Bei Außentemperaturen von tagsüber 10 Grad und nachts 3 Grad sind es etwa 10 Takte am Tag. Das macht in der Effizient nicht viel aus. Ob ich nun 2.600 kWh im Jahr verbrauche oder nur 2500 ist mir egal. Die 100 kWh mal 21 Cent macht im Monat vielleicht 2 Euro Unterschied. Da lohnt kein Aufwand mehr. Und von 10 Takten am Tag nimmt der Kompressor auch keinen Schaden.

Vitocal 250A.13 , nur Radiatoren , 200 Liter Pufferspeicher , 100m2 , Stromverbrauch 2.600 kWh , echter COP knapp 4 (die Werte von der Anlage stimmen nicht).

Gruß Peter

[NorbertB]

Hi, 

"Ich habe so Dinge gelesen wie z. B., dass die untere Heizleistung des Modells nicht dem Datenblatt entspricht"

Ja, das trifft definitiv zu.

Wir haben die viel zu große Vitocal mit 13 kW und 2 Heizkreisen ohne Pufferspeicher.

Wohnfläche 130m² bzw 150m². 60m2 Bodenheizung, der Rest 6 33 Heizkörper. 

Die Takterei haben wir nun im Griff. 

Ab <7°C läuft die WP 24h durch, wenn alle Räume beheizt werden. In der Übergangszeit zB. bei 8-15°C, fahren wir eine höhere Vorlauftemperatur und die WP läuft nur Tagsüber (mit PV-Strom). So kommen wir, je nachdem wie oft das Warmwasser aufbereitet wird, in der gesamten Heizsaison, auf 3 bis 8 Takte am Tag. 

Für uns wären 8kW perfekt gewesen. 

Ein Pufferspeicher wäre auch hilfreich, wenn oft viele Räume nicht beheizt werden. Eines Tages sind die Kinder aus dem Haus und dann ist das definitiv der Fall.

Wenn bei ca 7° C Außentemperatur auch nur ein Heizkörper geschlossen wird, bricht der Volumenstrom sofort etwas ein und die WP schaltet ab. 

Alles in allem sind wir dennoch zufrieden. Die JAZ spricht für sich. Unsere Wohnraumtemperatur beträgt übrigens 22 bis 23°C. 

Gruß, Norbert

[GruSte]

Die Angabe der thermischen Energie ist inkl WW? Aber auch hier scheinen es ähnliche Voraussetzungen zu sein. Dann habe ich ja Hoffnung, dass das irgendwie hin haut, selbst wenn es bei der .10 bleibt. Die JAZ wäre ja super - nicht zu vergleichen mit den 5500kWh Strom, die der Energieberater bei uns raus bekommen hat.

[PeterF60]

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@GruSte  schrieb:

... Dann habe ich ja Hoffnung, dass das irgendwie hin haut, selbst wenn es bei der .10 bleibt. ...

Hallo @GruSte ,

nein, nicht bei der angebotenen 10 kW WP bleiben! Du und einige andere waren in diesem Thread eigentlich wiederholt an dem Punkt, dass eine WP mit einer Außeneinheit mit 8 kW für Dich optimal wäre. Das Problem: Zwischen der 8 und der 10 kW liegen "Welten", weil die 8 kW noch mit einer aus verschiedenen Gründen günstigen einfachen Außeneinheit betrieben werden kann, während eine 10 kW WP bedeutet, dass Du so eine ungünstige, große und lautere Doppel-Außeneinheit nehmen musst. Die 10 kW WP kostet also 2 mal mehr Geld in der Anschaffung: Für die größere WP innen und für die größere Außeneinheit. Später kommen dann u.a. die höheren Stromkosten (im Vergleich zur etwas leistungskleineren WP) hinzu.

Und: Keine Angst wegen dem Aussetzen des Heizbetriebes während der WW-Erwärmung (WWE). Die WWE macht man einmal am Tag, wenn draußen die ATs am höchsten sind und die dauert je nach Wärmeverlust des WW zwischen 30 und 90 Minuten. Du hattest selbst geschrieben, dass Dein Haus für eine gewisse Zeit die Wärme gut hält. Da sollten max. 90 Minuten Unterbrechung des Heizbetriebes kein Problem sein. Das kann ich auch aus unserer eigenen Erfahrung schreiben, obwohl unser Haus nur "mittelschlecht" wärmeisoliert ist. Ich würde Dir also klar zu der 8 kW WP raten.

Übrigens: Mein HB hatte ursprünglich bei uns auch eine leistungsstärkere WP (die dann natürlich auch eine Doppel-Außeneinheit nach sich gezogen hätte) einbauen wollen und nun bin ich froh, dass ich mich in den Vorgesprächen mit ihm einigen konnte, dass für uns doch die kleinere 8 kW WP ausreichen wird (und so ist es jetzt auch). Selbst unsere 8 kW WP ist wahrscheinlich noch etwas zu groß, denn in den Wochen mit richtiger Kälte haben wir in den vergangenen 3 Wintern trotzdem weder beim Heizen noch bei der WWE die elektrische Zusatzheizung aktivieren müssen. Sowohl das Haus als auch das WW sind immer ausreichend warm geworden.

VG Peter

[GruSte]

Die Frage wird sein, ob ein Tausch noch möglich ist. Wie gesagt ist die bereits geliefert worden (noch vor dem Winter) und wartet auf den Einbau. Klar wäre mir die kleinere Einheit lieber, wenn die ausreichend ist.

Da bin ich gerade dran.

Der Energieberater hatte ja sogar die C13 der Split-WP vorgeschlagen, daher klang "damals" die A10 vernünftig. Hatte nur keine Zeit mich damit damals weiter damit zu befassen (so ein Umbau zehrt ganz schön), was erst im Rahmen mit der leichten Unzufriedenheit des VX3 kam..

Sollte auch eigentlich kein Thema sein (müssen), wenn man sich Fachleute holt, mit denen man sonst gute Erfahrung hatte 😕